Objęcia
– Bobik, chyba powinieneś sobie wybić z głowy zostanie kiedyś politykiem – skonstatowała Labradorka, odkładając na bok gazetę. – W tym zawodzie trzeba się trzymać z daleka od ludzi, a jak cię znam, ty tego w ogóle nie potrafisz. Zawsze się do nich pchasz z jakimiś karesami.
– Z daleka? – zdziwił się szczeniak. – Ja myślałem, że odwrotnie, dobry polityk powinien być blisko ludzi. Dlatego uważałem, że pies się nada.
Labradorka z irytacją potrząsnęła łbem. Naiwność Bobika zaczynała jej już chwilami działać na nerwy.
– Nadmierne zbliżenie do człowieka jest w polityce prawie zawsze podejrzane – wyjaśniła z wymuszoną cierpliwością – A już najgorzej, jak jest obustronne. Weź na przykład taki wariant obustronnego zbliżenia jak obejmowanie. Pamiętasz, co było, jak Tusk się obejmował z Putinem? Niektórzy do dziś mu tego nie mogą darować i krzyczą o zdradzie czy tam kondominium.
– E, to może tylko taka smoleńska specyfika – spróbował zbyć sprawę Bobik. – Nie ma co z tego wyciągać zbyt ogólnych wniosków.
– A gdzie tam! – zaprotestowała zdecydowanie Labradorka. – Zobacz, jaka afera się zrobiła w Iranie, kiedy Ahmadinedżad objął matkę Chaveza. Bezbożność mu zarzucono, perwersyjne skłonności i co tam jeszcze. Ja ci mówię, kto się nie umie trzymać z dala od ludzi, powinien się trzymać z dala od polityki.
Bobik zasępił się na chwilę. Nie dlatego, żeby na zostaniu politykiem bardzo mu zależało, ale nie lubił z góry rezygnować z żadnej możliwości, nawet najbardziej iluzorycznej. Zaraz jednak merdnął ogonem z uciechą, bo właśnie zauważył, że chociaż raz może złapać Labradorkę na nieścisłości rozumowania.
– Wcale nie obejmowanie ludzi najbardziej politykom szkodzi – szczeknął zwycięsko. – Prawdziwym problemem jest obejmowanie stanowisk. Póki ktoś nie ulegnie pokusie objęcia stanowiska, może się herbatnikować z ludźmi ile wlezie. A chyba nie przypuszczasz, że jako polityk będę się kiedykolwiek pchał do jakichś stanowisk. Mogę sobie być naiwny, ale nie jestem głupi.
Niestety, nie da sie ukryc, ze wielu ludziom z latami odbija, a jak juz odbija, to w zupelnie niepozadanym kierunku. Staram sie przekonac Stara aby za kazdym razem jak komus z jej srodowiska kompletnie odbije, przestala sie frasowac i nie spac po nocach, i rozmyslac co sprawilo. Rezultaty sa mierne.
Oczywoscie zdarza sie tez i tak, ze ktos glupi, zarozumialy i arogancki, co potrafi tylko pilke kopac, wezmie i napisze ladna ksiazzke. Cos w sobie cennego odnajdzie. Albo cos przemysli i wyciagnie wnioski. Ale to sie rzadko zadrza. Najczesciej obijanie idzie w kierunku odlotu. Calkowitego odlotu. Trzeba sie z tym pogodzic, choc wiem jakie to trudne bywa.
A zdarzylo sie tez mojej Starej, ze jej bardzo glupi, wredny i okrutny kolega, po latach sie odmienil. A gdy zorientowal sie, ze umrze za pare dni (poprosil o odlaczenie go od sztucznej nerki) przyszlal mojej Starej wstrzasajacy pozegnalny list z przeprosinami za zlo, jakie wyrzadzal. Nie wykrecajac sie, nie udajac, ze bylo inaczej, ale nazywajac zlo, jakie wyrzadzal po imieniu. Byl to chyba ostatni list jaki napisal. Bo natycxhmiastowa odpowiedz Starej, ze wybaczyla mu lata temu, juz do niego nie doszla.
Czesto mysli o tym koledze majac nadzieje, ze znalazl ukojenie.
Jak widać, niektórzy płynnej rzeczywistości nie dają się zastraszyć. 😆
Zeen na terapeutę genderowego! 😎
Też miałem do czynienia z odlotami starych znajomych czy przyjaciół i to jest naprawdę strasznie bolesne. Przez jakiś czas usiłuje się szukać usprawiedliwień, wyjaśnień, dróg chociaż częściowego porozumienia, ale czasem trzeba stanąć oko oko ze smutną rzeczywistością – no, odwaliło i nic się z tym nie da zrobić. 🙁 Pozostaje odkreślenie grubą kreską i uświadomienie sobie, że to już nie ten sam człowiek, co kiedyś tam, a tego nowego po prostu się nie zna, choć niby te same dane personalne… 🙄
Jagodo, zgadzam się zarówno z Tobą, jak i z Bobikiem. Zwłaszcza z ostatnim zdaniem bobikowym.
Dla mnie niezrozumiała jest fałszywie pojęta solidarność kobieca w sądach rodzinnych. Czasami odnoszę wrażenie, że sędziny chcą być ślepe. I nawet, jak kłamstwo matek kłuje w oczy, to łykają je jak gęsi kluski.
Zwłaszcza, jeśli chodzi o zarzut seksualnego molestowania dzieci przez ojców,często bardzo z zimną kwią używanego przez matki jako najbardziej skuteczne oręże w bezpardonowej walce.
Trudny zarówno do udowodnienia, jak i wykluczenia.
Przyjęło się uważać powszechnie, że wszystkie matki kierują się dobrem dziecka. A jest to założenie obarczone sporym błędem.
Mnie się wydaje, że w pierwszym rzędzie należy edukować sędziów w sądach rodzinnych. Czy jest to rola fundacji, czy ministerstwa, nie mnie to oceniać.
Problemy tożsamościowe mężczyzn są zawinione najczęściej również przez ich matki. Bo nawet jeżeli one same cierpią w klasycznym dosyć w Polsce związku, w którym żona jest uprzedmiotowiona, to świadome swego cierpienia, powinny wychowywać synów tak, aby ich przyszłe synowe były traktowane właściwie. W interesie syna. Współczesne dziewczyny nie godzą się na role, jakie pełniły ich matki w tzw. małżeństwie. I słusznie.
Zatem świadoma matka, wychowuje syna w kontrapunkcie do ojca, po to, aby dziecko umiało założyć prawdziwy partnerski związek, w którym będzie szczęśliwe.
Tak ja uważam, ale recept uniwersalnych też nie posiadam ;-( .
Starej zawsze najtrudniej przychodzilo „isc dalej”. Ona zawsze jak zona Lota, musiala sie ogadac za siebie i zamieniac w bolesciwy slup soli 🙂 . I ja, jej wewnetrzny Kot, nigdy nie zdolalem jej do konca przekonac aby robila inaczej.
gender swender …
a najgorzej to już jak odbije babie.
Odbity chłop idzie w swój świat i można go omijać bez usczerbku na honorze, baby zaś nie ominiesz, ona misję ma i bedzie na drodze stawać i misjonarzyć, pouczać, przekonywać, pazurem drapać. Nie spocznie.
I kiedy odbita baba rujnuje wiele światów, to odbity chłop po zrujnowaniu jednego idzie sie napić i robi przerwę.
I świat na tym korzysta.
O ile nie trafi na odbitą babę…
Bo odbita baba to gorzej niż dziesieciu odbitych chłopów.
gender swender…
Sorry, Zmoro, ale sama tu wchodzisz w mocno stereotypiczne obuwie. 😉 „Za złe wychowanie synów odpowiedzialne są matki”. „To one tak wychowują, że…”. A co, przepraszam ja kogo, robią ojcowie w tym czasie, kiedy matki wychowują? Wszyscy, gremialnie, w całym kraju, są od dzieci sądowymi wyrokami odcięci, czy jak? 😯
Ech, zeen, gdybym nie wiedział, że to na jaja, ale bym Ci po męsku przydrapał… 😈
„Odbity chłop idzie w swój świat” ?????? 😯
To moglbys przekonac Macierewicza, Romaszewskiego, Gwiazde i paru innych niegdys uwazanych za normalnych, aby poszli w swoj swiat, napili sie wodki i przestali koni straszyc?
Głódź się napił, ale niczego to nie polepszyło. 😎
No, Glodz akurat chyba nigdy nie byl przesadnie normalny…
Najwyraźniej kompletnie zgłupiałam na starość 😯
Nie widzę nic szokujacego, z gruntu głupiego w tej części wywiadu z Masłowskim, która jest dostępna poprzez link Zmory.
Nie widzę też nic nieprawdziwego czy nonsensownego w tej wypowiedzi:
http://natemat.pl/47175,seks-sprzet-hajs-tego-pragna-mezczyzni-wywiad
Głódź po prostu wzdraga się przed wszelką przesadą – w normalności, w trzeźwości, w kulturze osobistej, w ubóstwie i czym tam jeszcze. No nie lubi przesady i już 😈
„Kiedy mężczyzna nie może spełnić swoich potrzeb, jak reaguje? Co się dzieje w jego życiu?
Najpierw izoluje się i staje się agresywny. Potem dostaje depresji, która często przykryta jest jakimś uzależnieniem. Krótko mówiąc zmierza do autodestrukcji.”
Tere-fere-kuku.
I rozumiem ze mowimy wylacznie o prawdziwych mezczyznach czyli heteronormatywnych?
A tu mezczyzni, ktorzy sie nie sprawszili jako mezczyzni prawdziwi, zalozyli sie szkole i nieustannie ktos im wchodzi w proso. I nie jest to przepioreczka:
http://wyborcza.pl/1,126565,13583565,Kolejna_afera_w_gdanskim_de_La_Salle__Nie_wezwali.html
Bobiku, dlaczego uważasz, że stereotypy, a nie w znacznej mierze szara rzeczywistość?
Ja piszę o sytuacjach, w których kobiety są wciśnięte w rolę przedmiotu i tej sytuacji są świadome. W tego typu stadłach ojciec zdecydowanie nie zajmuje się dziećmi.
I jeżeli taki podział ról w związku tym kobietom nie odpowiada (bo są również takie, którym jest z tym dobrze, jak również takie, którym jest z tym niedobrze, ale nie wiedzą dlaczego, bo w ich rodzinnym domu było identycznie) to w imię szczęścia własnego dziecka powinny zatroszczyć się o to, aby syna wychować inaczej. A często same wychowują chłopaka jak sułtana.
Nierzadko nieświadomie i z wygody, bo szkoda im czasu i brak im cierpliwości, aż dziecko samo sobie zasznuruje przysłowiowe buciki, bo przecież one to zrobią szybciej.
Znam również takie, które 50-letniemu synkowi ( w obecności jego żony) podsuwają pod nos łakocie, i jak by mogly, to by jeszcze najchętniej za synka przeżuły 🙂 .
Zeen, znam odbitych chłopów, którzy są gorsi od 10 odbitych bab 😉 .
Zalozyli, nie zalozyli sie. Chodziaz oczywiscie- sie.
To są po prostu konsekwencje mechanizmu: frustracja – agresja.
U kobiet przybiera to nieco inne formy. Uwarunkowane głównie srodowiskowo, kulturowo.
Mój komentarz z 12:58 skierowany do Kota z 12:46 😉
Zmoro, co to znaczy, że są świadome? To, że otoczenie postrzega sytuację jakiegoś człowieka jako oczywistą, wcale nie znaczy, że dla bezpośrednio zainteresowanego ta oczywistość jest tak samo ewidentna. Czy za świadomością, że sytuacja jest niekomfortowa, musi koniecznie iść wiedza, jak ją naprawić?
Vesper, wydawało mi się, że w następnym zdaniu wyjaśniłam, że nie wszystkie sobie uświadamiają skąd ten dyskomfort.
Być może wyraziłam się niewystarczająco jasno.
A ponadto, wydaje mi się, że jeżeli dla kogoś jakakolwiek sytuacja jest niekomfortowa, to zazwyczaj zastanawia się dlaczego, próbuje analizować i szuka metod naprawczych.
Zazwyczaj, bo nie zawsze.
Zmoro, wyraziłaś się jasno, zmierzam jedynie do tego, że uświadamianie sobie źródła dyskomfortu nie oznacza jeszcze dostrzegania związku między nim, a własnym sposobem wychowania małego mężczyzny. Każdy przypadek jest oczywiście inny, ale gdybym miała postawić jakąś sumę na możliwie najszerzej pasjującą hipotezę, to postawiłabym na taką, która mówi, że matki nie patrzą na swoje dzieci na jak na przyszłe kobiety czy mężczyzn, tylko właśnie na dzieci. Swoje. Może ewentualnie jako na przyszłych dorosłych, nieco bezpłciowych, z jakimś tam wyobrażeniem co do zawodu, pozycji społecznej itp. Ale nie na przyszłych ojców i matki.
Jeśli nawet próbuje i – alleluja – znajduje, to zazwyczaj trafia kulą w płot. Łatwiej jest wtedy, gdy patologia jest w miarę obiektywnie dająca się stwierdzić – alkoholizm czy przemoc w rodzinie, przekraczanie granic osobistych dziecka przez opiekunów w sferze seksualnej (bo juz z emocjonalną tak prosto nie jest).
Najwięcej głupstw pleciemy na swój własny temat, na swój temat żywimy najwięcej fałszywych przekonań. W miarę obiektywnie oceniamy innych (a najwięcej trafnych sądów mamy o tych, którzy nam zagrażają), ale nie na siebie. Dlatego wcale nie dziwią mnie przypadki kobiet, cierpiących jako ozywione sprzęty gospodarstwa domowego i wychowujące synów na sułtanów. One tego nie widzą.
No, nie wiem, Vesper, ja ten związek widzę.
Bo nie wiem, czy moje małe dziecko będzie lekarzem, czy astronautą, ale wiem, że kiedyś będzie żyło z kimś pod jednym dachem i zapewne też miało dzieci. I chciałabym, żeby było szczęśliwe przede wszystkim. A zatem muszę mu wpoić właściwe zasady wspołżycia z drugim człowiekiem, niezależnie od płci tego drugiego ktosia. Nawet, a właściwie tym bardziej, jeżeli w domu rodzinnym panują nie całkiem optymalne wzajemne relacje.
Tak ja to widzę.
I jeżeli moje dziecko ma np. ojca pracoholika, to moim zadaniem jest zrobić wszystko, żeby dziecko pracoholikiem nie było, albo alkoholikiem, albo jakims inny holikiem. W dużym uproszczeniu oczywiście.
Zmoro, ale Ty już chyba masz dość duże dzieci?
Dlatego uważam, że dużo dobrego powinna zrobić, dla tych niewidzących kobiet książka p.Danuty Wałęsowej.
Pod warunkiem, że ją przeczytają. Dostrzegą podobieństwa i zobaczą, mam nadzieję, że na bunt nie jest za późno. Kwestia tylko ceny, jaką przyjdzie za ten bunt zapłacić 😉 .
Jeżeli w rodzinie jest ojciec, to wpływ na dziecko mają oboje rodzice oraz bliższa rodzina i środowisko rówieśnicze, słowem wiele, wiele osób.
Jeżeli w domu funkcjonuje matka podnóżek, to dlatego, że z domu rodzinnego wyniosła przekonanie, ze to najwłaściwsza dla niej pozycja.
Największy satrapa nie byłby w stanie wydusić nadmiernej usłużności, gdyby nie tkwiły w one w osobie.
Przez pokolenia odciska się wzór, który wynosi się z domu i chodzi o tak elementarne rzeczy, jak okazywanie uczuć milości i akceptacji mężowi i dzieciom.
Prababka nie okazywała, babcia nie potrafiła, mama też, ja nie umiem.
Mimo to, uważam, że każdy odpowiada za siebie, nawet jeżeli przejął niekorzystne nawyki z poprzednich pokoleń.
Ja pomimo szokujących częstokroć doświadczeń w moim małżeństwie, widzę że wiele z nich wynikało z mojego zapatrzenia się we własne uczucia i emocje, bez liczenia się z doznaniami drugiej strony, co w konsekwencji odbijało się na naszym dziecku.
Chyba nie dorosłam do założenia rodziny, a trudno ją zakładać mając rozsądek 60 lat. (gorzki uśmiech)
Zmoro, chodziło mi o sformułowanie, że to kobiety – i tylko one – są winne wychowywaniu synów na sułtanów. A przecież równie dobrze ojciec mógłby powiedzieć „nie, syneczku, dziś nie mamusia wypastuje twoje buciki, tylko ty jej”. Ale nie powie tego ani mamusia, ani tatuś, bo obydwoje tkwią w szponach stereotypu, który mówi, że obsługiwanie syneczka przez mamusię jest „normalne” (podczas kiedy obsługiwanie przez tatusia już by normalne nie było). Podkreślam jednakowoż – tkwią obydwoje, nie sama mamusia. Więc takie wybiórcze winienie wyłącznie kobiet nie wydaje mi się sprawiedliwe.
Mam jednego syna, 26 latka. I mam nadzieję, że będzie dobrym partnerem życiowym i ojcem.
Ale gwarancji nie mam, chyba zrobiłam błąd, bo za bardzo rycerski jest, a rycerskość często jest wykorzystywana nadmiernie przez innych.
Odpępowiłam go przed sześciu laty, nie powiem, że proces ten jest bezbolesny 😉 .
Zatem dzieci wychowujemy bezpłciowo – nie bez kozery to są rodzaje nijakie – rodzaju nabierają jak dorosną.
Jak wszystko wskazuje, ze mamy córkę, to to wcale takie pewne nie jest, że sie nią ostanie po dorośnieciu
Dzieci – niestety – musimy wychowywać na ludzi…
Bobiku, nie winię wyłącznie kobiet 😉 . Użyłam sformułowań „często”, „również”.
Ja akurat jestem ostatnią osobą, która może mówić, że wychowaniem dzieci zajmują się wyłącznie matki. Bo mnie wychował mój dziadek, który przedtem zajmował się wychowaniem mojego ojca.
Moja babcia zdecydowanie nie była zainteresowana dziećmi, co musiało być niezłym szokiem kulturowym w jej rodzinie 🙂 .
Moja mama, wywodząca się z innego środowiska też miala kukułczą naturę, absolutnie atypową także dla jej rodziny 🙂 .
Nie wykluczam, że moje osobiste doświadczenia spowodowały moje, być może wygórowane, oczekiwania wobec matek i ich roli wychowawczej, bo praktyki w dzieciństwie w tym względzie nie miałam. I w dorosłym życiu stosowałam wspomniany wcześniej kontrapunkt, ale bez przesady 😉 .
Jestem przekonana, że będzie chciał tych ról, to będzie wspaniałym partnerem i ojcem.
Ale to już jest dorosły mężczyzna, więc dostrzeganie tej dorosłości i przerożnych jej wymiarów jest łatwiejsze, niż kiedy dziecko ma niespełna rok, powiedzmy. Czy jest w wieku przedszkolnym.
Nie mogę teraz trafić na to badanie, ale spróbuję opisać. Sprawdzano, jak rodzice reagują na wiadomość, że jakiś dziecko w piaskownicy zabrało ich dziecku zabawkę, a potem jeszcze pacnęło je tą zabawką. Po podsumowaniu wyników wyszło, że gdy rzekomą poszkodowaną była dziewczynka, rodzice okazywali współczucie i dopytywali o emocje dziecka. Dawali przy tym dziecku przyzwolenie na doświadczenie całej gamy uczuć, od wściekłości, przez obojętność czy rozbawienie, po strach. Inaczej sprawa się miała w przypadku chłopców. Byli przede wszystkim zainteresowani, czy synek postarał się odebrać swoją własność, wielu podpowiedziało, że w przysżłości w podobnej sytuacji, dziecko może zachować się agresywnie.
Jakoś dziwnie koresponduje to z wynikami innych badań, z których wynika, że większość mężczyzn reaguje złością (co nie znaczy, że od razu agresją), bądź tak tylko odczytuje tę emocję, na sytuacje, w których kobiety doświadczają całej gamy przeróżnych emocji. Jakby złość była pierwszym wyborem lub zawsze gotową interpretacją nieznanego uczucia.
Dostrzeżenie, że dorosłe dziecko jest kobietą czy mężczyzną, to już coś. Niektórzy nawet wtedy tego nie potrafią zobaczyć. Ale socjalizacja odbywa się znacznie wcześniej.
Zeenie, nam się wydaje, że wychowujemy bezpłciowo. Między zdaniami wtłaczamy do główek gotowe scenariusze, sami nie wiedząc, że to właśnie robimy.
Ojciec mojej Starej wyniosl z domu rodzinnego przekonanie, ze mezczyzna po pracu czyta gazete, a kobieta po pracy robi zakupy i obiad.
Jego ulubionym ( pelnym szacunku) opisem roznych znajomych par bylo: Ona jest taka szara myszka, a on panisko na calego.
Szybklo mu to wszystko wybito z glowy, wysmiewaniem, lapaniem za slowo, publicznym cytowaniem. Zwlaszcza jak corka podrosla, to zaczela go usilnie wychowywac. Byl troche zmieszany wszystkimi regulami, ktore mu wpajala i pytal z autentycznym przejeciem: To mam puszczac kobiete przodem czy tez jest to seksistowskie? 🙄
Zdarzalo mu sie posliznac, ale przynajmniej sie wstydzil i rumienil przylapany na seksistowskich odruchach i uwagach. Nawet bardzo malo pojetnego mezczyzne mozna wychowac, ale w tym celu nalezy trzymac go na krotkiej smyczy. 😈
Jagodo, okropnie mi się nie chce tracić czasu i atłasu na analizę wypowiedzi pana Masłowskiego, ale trudno, jak mus to mus. 😎 Weźmy np. ten „programowy” fragment:
Feministki wiele mówią bowiem o seksizmie, nierównościach społecznych, przemocy i dyskryminowaniu, ale tylko w przypadku kobiet. Tymczasem mężczyzn spotyka to samo. Często jednak w innej formie, którą społeczeństwo powszechnie uznaje za normę. Przykłady? Przede wszystkim to, że większość mężczyzn nie potrafi powiedzieć na czym ich męskość polega. Robią tylko to, co podoba się kobietom i na co one pozwalają. – Robiąc różne rzeczy, patrzymy, czy kobiety to akceptują. I jeśli tak, to się nam wydaje, że to jest męskie. Ale tak przecież nie jest.
Już na wstępie Masłowski wydaje się nie odróżniać indywidalnych problemów psychologiczych od problemów społecznych. A różnica w uproszczeniu jest taka: kiedy chłop przyleje babie, bo ma sadystyczne zaburzenia osobowości, to jest to indywidualny problem psychologiczny. Kiedy ponad połowa chłopów leje swoje baby, bo uważają, że jako faceci mają do tego prawo, problem jest społeczny i wynika z genderowych stereotypów. Podobnie – kiedy ktoś nie awansuje, bo jest de wołowa, to jego osobisty problem. Kiedy nie awansuje choć jest świetny, ze względu na genderowo uwarunkowany szklany sufit, mamy do czynienia z problemem społecznym. Itepe, itede.
Ruchy feministyczne, najogólniej mówiąc, wyartykułowały problemy społeczne wynikające z większych – formalnie i faktycznie – praw jednej, męskiej płci, a teraz pilnują, żeby ta przewaga została zlikwidowana tam, gdzie się jeszcze utrzymuje. Masłowski też by tak chciał po linii maskulinistycznej, ale jakież potrafi podać przykłady dyskryminacji mężczyzn? Nie potrafią powiedzieć na czym ich męskość polega. Czy jest to prawnie zakazane (jak np. jeszcze w wielu krajach prawo wyborcze czy dostęp do edukacji dla kobiet)? Czy powiedzenie, na czym męskość polega, powoduje ostracyzm otoczenia? Czy piętnuje to ksiądz z ambony? A może tylko jest to kwitowane lekceważącą uwagą „iii, typowo chłopska histeria”? Jakoś nie potrafię przeniknąć głębi myśli Masłowskiego. 😳
Kolejny przykład przemocy i dyskryminacji: robią tylko to, co podoba się kobietom i na co one pozwalają. Znowu nie bardzo wiem, jak mam to rozumieć. Czy robieniem tylko tego, na co kobiety pozwalają, jest bicie baby po sumie, czy jej niebicie? Przepijane pensji, czy jej nieprzepijanie? Chodzenie do agencji towarzyskiej czy niechodzenie? Bo nie śmiem przypuszczać, żeby Masłowskiemu chodziło o rzecz tak banalną, jak przymus jedzenia na obiad tego, co kobita ugotuje i poda. 🙄
Żeby już do końca załatwić ten fragment – Robiąc różne rzeczy, patrzymy, czy kobiety to akceptują. I jeśli tak, to się nam wydaje, że to jest męskie. Ale tak przecież nie jest. A któż nieszczęsnemu panu Masłowskiemu broni samodzielnie określać, co jest męskie, a co nie jest? I co się stanie, jeśli to zrobi? Zacznie mu ktoś krzyczeć o naruszaniu „świętych powinności mężczyzny”, kontrolować rozrodczość, odsyłać do garów, albo odwrotnie, na dziwki? No tak, jakaś kobieta może tego nie zaakceptować („jakaś kobieta”, bo akceptacja jednego wzorca męskości przez „wszystkie kobiety” to źwirz nieistniejący). W konkretnych przypadkach może to być przykrość, ale potrafi się ktoś tu doszukać systemowej babskiej opresji, przemocy i dyskryminacji? 😯
I tak mógłbym analizować dalej, akapit po akapicie, ale naprawdę czasu na to szkoda. 🙄
Owszem, w jednym przypadku zauważam systemową dyskryminację mężczyzn. Chodzi o decyzje sądów w sprawie dzieci. Tu rzeczywiście w grę wchodzi stereotyp zakładający, że od wychowania dzieci jest zawsze matka. Ale jest to stereotyp w równej mierze antyfeministyczny jak antymaskulinistyczny. Rozprawienie się z nim obu płciom przyniosłoby korzyść, więc raczej lepiej byłoby „zewrzeć szeregi”, zamiast ustawiać mężczyzn w roli ofiar, a kobiety w roli oprawców.
” Nie potrafią powiedzieć na czym ich męskość polega.”
Zapytalem Stara czy wie na czym jej kobiecosc polega. Siedzi i mysli, zamiast zabrac sie za cos pozytecznego. Podejrzewam, ze jeszcze bedzie dlugo myslala. A moglaby w tym czasie posprzatac jak na kobiete przystalo. 👿
Masz dużo racji w tym, co piszesz Vesper. Również takie obserwacje robiłam towarzysząc w piaskownicy młodemu. I starałam się właśnie nie wpajać mu postawy konfrontacyjnej. Chyba mi się udało.
Sama jednakowoż całkiem wolna od agresji nie byłam. Kiedyś widziałam przez okno, jak trzech piętnastolatków na łące obok domu pastwiło się nad moim 6-letnim wówczas synem. Zabrali mu czapkę, poszturchiwali, przewracali. Otworzyłam okno i uprzejmie zwróciłam uwagę na niestosowność ich zachowania wobec malucha. Gdy zamiast ustąpić, nasilili represje, jak wyprułam z domu, przewróciłam prowodyra na ziemię, dociskając go kolanem do podłoża. Wymogłam zwrot czapki i przeprosiny.
Łania to ja nie jestem, ale czego mozna sie spodziewac po osobie wychowanej przez oficera artylerii konnej 😉 .
Vesper, to jest bardzo trudne – reagowanie na krzywdę, która spotkała moje dziecko.
Dam przykład mojego syna. Chodził do przedszkola w innej dzielnicy, a do zerówki poszedł do nowego, bo dostaliśmy mieszkanie.
Nigdy wcześnie nikt nie wspominał o agresywnych zachowaniach mojego syna i sama też takich nie zauważyłam, wręcz przeciwnie zwracano uwagę na jego spokojne usposobienie.Z nowego przedszkola zaczął przychodzić z płaczem z sinymi od kopniaków nogami.
Po rozejrzeniu się w sytuacji (chłopiec z bardzo agresywnym ojcem) stwierdziłam, że nie będę wchodzić w każdą awanturę dziecięcą i mój syn musi nauczyć się radzić sobie z rówieśnikami. Po niedługim czasie wezwano mnie do przedszkola, że mój syn kopie kolegów. 😯
To jest tylko przykład. Nie wiedziałam i do dzisiaj nie wiem, jak wchodzić w konflikty dzieci, czy skarżyć. Z doświadczenia wiem, ze próby porozumienia z rodzicami kończyły się agresją z ich strony. Nie wiem dlaczego.
Kobieta myśli? 😯 Mordo, toż to oksymoron i fizyczna niemożliwość. Jak nie wierzysz, to sięgnij do ałtorytetów i koryfeószy, oni to potwierdzą. 🙄
Sam jezdem Ałtorytetem.
Rzeczywiste, indywidualne reakcje w konkretnych sytuacjach nie muszą być zgodne z genderowymi stereotypami, co wcale nie znaczy, że te stereotypy nie istnieją. W końcu już samo zauważenie, że coś jest nietypowe, wymaga istnienia jakiegoś wyobrażenia typowości. 😉
Siódemeczko, to nie Ty zawiniłaś, to panie przedszkolanki ( stereotypowo przyjełąm założenie, że to były panie 😉 ) zdecydowanie zawiniły nie ogarniając tego, jak się zachowują dzieci będące pod ich opieką. To one, będąc na miejscu miały możliwość bezpośredniej reakcji.
Obawiam sie, ze Matka mojej Starej tez uznala, ze nie bedzie sie wtracac do kazdej awantury na podworku i kazala „oddac” dziewusze, ktora moja Stara usilowala bic albo szturchac, albo zabierac zabawki..
I o dziwo to podzialalo, choc Stara byla na swoj wiek mniejsza i chudsza niz wiekszosc kolegow i kolezanek na podworku.
Kiedys Stara w przedszkolu bardzo bolesnie i z calej sily ugryzla chlopaka, ktory usilowal stracic ja z konia na biegunach – kon byl nowy i nalezalo do niego ustawiac sie w kolejce i cierpliwie czekac, a kolega postanowil pojsc na skroty.
Matka tego chlopca gdy dowiedziala sie, ze jej synowi stala sie krzywda, powiedziala do Starej: ja cie na milicje zglosze i bedziesz aresztowana! Bo jestes niebezpieczna chuliganka.
Stara , wowczas szescioletnia, bardzo ta grozba przestraszyla i przez kilka nastepnych dni oczekiwala, ze o swicie przyjdzie KGB i ja aresztuje wywozac do lagru, gdzie bedzie zmuszana do wyrebu lasow.
Na szczescie pogrozka sie nie sprawdzila. Ale juz nie gryzla, przynajmniej fizycznie. A donosami brzydzila sie cale zycie, wiec jakos radzila sobie sama.
Kto potrafił wychować swoje szczeniaki nie popełniając żadnych błędów, niech wyjdzie do tablicy i opowie, jak mu się udało tego cudu dokonać. Tylko szczerze, bez ściemy.
No…
Noo…
Dalej nie widzę…
Ani jeden/-dna? 😯
Nie to nie. Miałem przygotowaną pasztetówkę w ramach nagrody, ale jak nie ma kandydatów, to sam ją cichcem i bez okazji wtranżolę. 😎
” Nie potrafią powiedzieć na czym ich męskość polega.”
Tu właściwie mogą się kryć co najmniej dwa problemy. Pierwszy to „nie potrafią powiedzieć”, który z kolei można rozebrać na dwie podkategorie – emocjonalną, jeśli podmiot czuje, że czegoś doświadcza, ale nie wie jeszcze czego oraz lingwistyczną, jeśli nie znajduje na to słowa w swojej pamięci. Ostatni problem może się dzielić na dwie podkategorie podkategorii. Pierwsza jest natury edukacyjnej – nie można znaleźć w pamięci czegoś, czego tam nie ma (choć w zasadzie można by znaleźć kilka ciekawych przykładów, że jednak można). Druga dotyczy problemów z samą pamięcią, a więc dostępnością treści w niej przechowywanych, na co jakieś lekarstwa ponoć są, ale nie zawsze skuteczne.
Drugi problem to „na czym polega ich męskość”.
Tu jest wielkie pomieszanie z poplątaniem. Bo nie wiadomo, czy chodzi wyłącznie o ich męskość, czy męskość w ogóle, z kimś uwzględnieniem ich indywidualnej męskości, czy o jedno i drugie. I czy w ogóle ten problem istnieje.
Gra w chińczyka polega na umieszczeniu pionków w domku. Aby tego dokać, należy rzucać kostką i przesuwać pionek o odpowiednią ilość pól, widniejącą na kostce. Gdyby ktoś rozłożył planszę do chińczyka, a potem na planszy zacząłby grać w jakąś grę karcianą, to można by, na podstawie reguł gry w chińczyka, z całą pewnością powiedzieć, że ten ktoś nie gra w chińczyka. Czyli można odróżnć grę w chińczyka od gry w niechińczyka. I tylko tyle, bo nawet bardzo dobra znajomość reguł gry w chińczyka, nie pozwala stwierdzić, w co gra ktoś posługujący się kartami (a może w ogóle nie gra, tylko wróży).
Mam więc poważny problem ze zrozumieniem sedna dylematu ludzi, którzy mówią o kobiecości i męskości w kontekście swojej własnej tożsamości psychoseksualnej (z pominięciem aspektu biologicznego i transseksualności). Mam wrażenie, że problemy te w końcu i tak sprowadzają się do wymiaru „źle się czuję jako ja”, zamiast „ja, jako kobieta/mężczyzna, nie spełniam się w swojej kobiecości/męskości”.
Dla mnie więc problem jest po prostu źle zdefiniowany.
Ja w podobnej sytuacji rozmawiałam nie z rodzicami, a z chłopakiem, bardzo wyrośniętym, aczkolwiek mocno tchórzliwym siedmiolatkiem, który podpuszczał kolegów z klasy, aby po szkole w drodze do domu znęcali się nad moim synem, bo trzymał sztamę z chłopcem nieco opóźnionym w rozwoju, a tego atakować otwarcie nie wypadało. To dzieciaki już wiedziały.
Rozmowy nieco poprawiły sytuację, ale przełomowym okazał się być moment, kiedy tenże prowodyr został przez inne dziecko wobec nauczycielki oskarżony o to, że rzekomo zepsuł mu rower. Nastąpiło klasowe śledztwo, podczas którego moje dziecko powiedziało, że oskarżenie jest fałszywe. Jako jedyne, bo inne dzieci też o tym wiedziały. Od tego czasu młody przestał być gnębiony i zyskał ogromne poważanie.
Moje zresztą też 😉 .
Eee…tego… Luj się skończył, a na jego miejsce przyszedł puszysty, biały, miętki. 😯
Zastanawiam się….
A coś do tej pasztetówki dorzucisz?
I’m dreaming of a white Easter
Just like the ones I used to know… 🙄
Mogę jedynie opowiedziec o tym jakie błedy porobiłam przy pierwszym dziecku a jakie przy drugim 😯
Ale po co, przeciez to takie nudne 😉
Myślę, że żyjemy w takich czasach, w których podział ze względu na płeć jest zupełnie sztuczny. I właśnie stereotypowy. Wciska się ludzi w jakieś role na siłę.
Czyż nie chodzi o to, aby czuć się spełnionym, aby być otwartym na innych, być po prostu przyzwoitym człowiekiem?
Co tu ma do rzeczy, za przeproszeniem, płeć?
Oczywiście, że nie wszędzie na świecie, są zakątki, gdzie jeszcze wiele się musi zmienić.
Vesper, ja też uważam, że problem jest źle czy też nieprecyzyjnie zdefiniowany. Ale nawet przy tej nieprecyzyjnej definicji widzę zasadniczą różnicę między indywidualnym problemem psychoseksualnym („źle się czuję w swojej męskiej/kobiecej roli”, „nie umiem określić, czym jest dla mnie męskość/kobiecość”, itd), a byciem ofiarą przemocy i dyskryminacji w wymiarze społecznym. Konkretny mężczyzna w Pakistanie może się czuć w roli macho fatalnie, bo nie przystaje ona do jego charakteru, ale twierdzenie, że należy wobec tego do grupy dyskryminowanej, byłoby absurdalne. Podobnie absurdalne są dla mnie różne pretensje Masłowskiego.
Czy dorzucę do pasztetówki? Noo, to będzie zależało od tego, jak daleko ode mnie ona będzie leżeć. I czym będę rzucał. 😈
A pamietacie amerykanska kampanie w obronie dziewczat przed stereotypami narzycanymi przez handel – NO PINK?
Kiedys o niej juz tu bylo. A teraz podobna zostala powolana do zycia w Wlk. Brytanii i nosi tytul Pinkstinks!
To jest ich mission statement:
Pinkstinks is a campaign that targets the products, media and marketing that prescribe heavily stereotyped and limiting roles to young girls. We believe that all children – girls and boys – are affected by the ‘pinkification’ of girlhood. Our aim is to challenge and reverse this growing trend. We also promote media literacy, self-esteem, positive body image and female role models for kids.
Moja Stara niejednikrotnie poszukiwala jakis ubranek lub zabawek dla dzieci/wnukow przyjaciol i znajomych. I tu, Wlk. Brytanii bardzo trudno coskolwiek znalezc co nie byloby albo rozowe dla dziewczat, albo niebieskie dla chlopcow. Ani ubranka, ani kocyka, w najlepszy wypadku biale, ale nic np czerwonego, zielonego czy pomaransczowego – zwlaszcza dla niemowlat!
A przejrzyj jakiekolwiek pisemko gdzie pokazywane jest urzadzanie pokoju dzieciecego. Tylko blado niebieskie i rozowe sa dozwolonymi kolorami.
W Ameryce jest juz duzo, duzo lepiej.
Jagodo, chyba nie ma sensu zastanawianie się nad błędami.
Bo one należą do prób, które każdy z nas podejmuje, robiąc coś pierwszy raz.
Ja myślę, że najważniejsze jest zadbać o bagaż dobrych wspomnień na przyszłość dla swojego dziecka. Bo kiedyś rodzice odchodzą i zostają tylko wspomnienia. I choć wymaga to często poskromienia własnego, bądź partnera, lenistwa, to warto to robić, bo tylko to zostaje.
No właśnie, czy my cały czas musimy dzielić – feminizm, masculinizm- czemu nie da się usiaść przy jednym stole?
Bobiku,
ja te wynurzenia Masłowskiego, które krytykujesz, traktuję z całą powagą. To nie są problemy jednostkowe.
Moim zdaniem nie należy ich zestawiać z opresją kobiet, którą opisujesz. To co piszesz na temat dyskryminacji kobiet jest prawdą. Ale to co mówi Masłowski też jest w dużej mierze prawdziwym opisem sytuacji współczesnego mężczyzny. Męskie problemy trudniej dostrzec, ponieważ systemowo mężczyźni mają przewagę nad kobietami. Częściej też są sprawcami przemocy widocznej gołym okiem.
Myślę, że panowie założą albo już założyli Masculinum niezależnie od tego czy Ty albo ja jesteśmy za czy przeciw.
Ruchy kobiece, w poszukiwaniu kobiecej tożsamości, odwoływały się do tak zwanej dzikiej kobiety. Dlaczego mężczyźni nie mieliby szukać tego, co zgubili w cywilizacyjnych młynach? Może nieszczęsny kaganiec oświaty zbyt mocno naciagnięty? Albo nałożony nie tam gdzie by się najbardziej przydał? Nie wiem. Życzę panom odnalezienia swojej tożsamości. To per saldo korzyść dla wszystkich. Życzę im powodzenia przymykając oko na mniej zgrabne wypowiedzi 😉
Skoro tu się udaje? To ja preferuję bobikowizm 😉 . Jak już musimy definiować.
Jest jeszcze pytanie, dla mnie bardzo istotne, czy młody człowiek akceptuje siebie?
Czy niezadowolenie z tego tytułu nie jest bodźcem do nieustannego poszukiwania (i rozwoju)?
I czy nie na tym polega dojrzałość, że się wreszcie akceptuje siebie, czy też nie następuje to nigdy?
Zmoro,
muszę Cię zmartwić. Mnie się książka pani Wałęsowej absolutnie nie podoba. Nie uważam żeby wnosiła cokolwiek nowego w kwestii emancypacji kobiet. Pod tym względem jest spóźniona o całe dziesięciolecia.
Jeżeli chodzi o relacje małżeńskie państwa Wałęsów, to odbieram ją jako przejaw braku lojalności w stosunku do życiowego partnera.
Sorry, jeżeli uraziłam Twoje uczucia 🙁
Jagodo, ależ ja nie mam nic-a-nic przeciwko zastanawianiu się przez mężczyzn nad własną tożsamością, przeciw jej poszukiwaniu, albo definiowaniu kłopotów z nią i szukaniu rozwiązań. Sam pisałem, że w płynnej rzeczywistości wszyscy z tożsamością mają/miewają problemy, czyli wiem, że one rzeczywiście istnieją. Ja tylko z dobrego psiego serca mężczyznom radzę, żeby w tych poszukiwaniach nie brali sobie na przewodnika Masłowskiego, który – mówiąc krótko i po męsku 😉 – bredzi i manipuluje (to przecież on mówił o przemocy i dyskryminacji wobec mężczyzn i zrównywał to z opresją kobiet, ja tylko zacytowałem).
Chętnie będę kibicował jakiemuś innemu masculinum, które sprawę postawi do, a nie od rzeczy. Ale od kibicowania Masłowskiemu stanowczo się odżegnuję, z przyczyn już częściowo wyłuszczonych. 😉
Nie, Jagodo, nie uraziłaś moich uczuć.
Ksiażka jest spóźniona o całe dziesięciolecia dla Ciebie, dla mnie i nam podobnych. Ale jest jak najbardziej aktualna dla kobiet ze środowiska społecznego, z ktorego wywodzi się p.Danuta. Dla których słowo feminizm może być nawet i obce. I które być może nigdy po żadną inną książkę nie sięgnęły. I nie siegną. Tu zrobiły to wyłącznie z ciekawości, ze względu na osobę autorki.
Ja widzę i brak lojalności wobec partnera, ale widzę również spóźniony krzyk rozpaczy i próbę autoterapii. I próbę uzyskania podmiotowości.
Czy cena nie jest zbyt wysoka, tego nie wiem. Ale jeżeli cokolwiek dotarło do paru tysiecy kobiet, to może jednak nie.
Może to autorka wkalkulowala.
Bobiku,
czyli podzieliliśmy się stanowiskami i rolami. I chwatit. O resztę niech się faceci martwią 😉
Mamy kalendarzową wiosnę i nie przyjnuję do wiadomości tego białego, zimnego za oknem 👿
Ogłaszam pola zielone 😆
http://www.youtube.com/watch?v=xauldlQ25LI
Siódemeczka wrzuciła taki zestaw pytań, że chyba biez wodki nie razbieriosz. 😆
Na szczęście jako szczeniak z odpowiadania na pytania o dojrzałość czuję się absolutnie zwolniony. 😉
Moge poszukiwac tozsamosci mojej wlasnej – Kota Mordechaja. Ale poszuiwanie tozsamosci- kocosciowej uwazam za strate czasu, chyzba ze sie nie czuje kotem tylko wewnetrznym kanarkiem. Wtedy po naradzie ze soba i dojsciu do wniosku ze urodzilem sie kanarkiem w skorze kociej, ide i robie sobie operacje dzioba i ogona.
Od Maslowskiego bym sie trzymal z daleka bo na kilometr czuc, ze faktycznie bredzi.
Wydaje mi się, Siódemeczko, że należy dążyć do tego, aby dziecko akceptowało siebie i, co najważniejsze czuło się akceptowane przez najbliższych. Z brakiem akceptacji przez dalszych powinno umieć sobie radzić, starając się wszakże o nią, ale nie kosztem zasad współżycia społecznego.
Brak akceptacji samego siebie, może prowadzić do dalszego pozytywnego rozwoju, ale może również spowodować ogromną frustrację.
Wiesz, tak długo cierpiałam z powodu długiego nosa, którym mi dokuczali bliscy, aż doszłam do wniosku, że przecież jeżeli mi będzie przeszkadzał, to sobie go mogę zoperować. I w tym momencie przestałam mieć problem 🙂 .
A ponieważ panta rei, to człowiek całe życie się rozwija i stopień akceptacji samego siebie też jest chyba zmienny. Nie zawsze stuprocentowy. Tak myślę. Chyba wśród ludzi myślących nie ma takich, którzy zawsze są z siebie całkowicie zadowoleni 😉 .
Każdy z nas ma jakies zady i walety, tylko trzeba się starać, aby tych waletów było ździebko więcej 🙂 .
Książki Danuty Wałęsowej nie czytałem, ale jeżeli nie jest to manifest feministyczny, a opowieść autobiograficzna, o własnym rozwoju, własnym dojrzewaniu do jakiejś tam formuły emancypacji, to nie ma dla mnie znaczenia, że jest daleko z tyłu za Alice Schwarzer czy Camille Paglią. 😉 I rozumiem, że dla kobiet równie „spóźnionych” ta relacja może być w jakiś sposób wyzwalająca, jak zapewne była dla samej DW.
Czy nielojalność wobec partnera jest adekwatną ceną za to wyzwolenie, nie mnie osądzać. A bo ja zresztą wiem, ile razy i w jaki sposób partner był wobec DW nielojalny? I na ile sobie takie sprawy nawzajem potrafią wybaczać? To już musi zostać wewnętrzną sprawą państwa Wałęsów. 😉
Nie jestem pewna, czy Masłowski bredzi i manipuluje. Kręci się wokól rzeczywistego, choć trudnego do uchwycenia problemu i może nie ma wystarczającej kompetencji językowej, by swoimi słowami nie skompromitować u zarania całkiem dobrego pomysłu. Źle zdefiniował problem, miesza zjawiska, które można powiązac z opresją, z takimi, które z nią z związku nie mają i w tym sensie być może bredzi. Ale może to niezręczne ujęcie wynikać z niezrozumienia materii przez autora artykułu. Nie wiem.
Na barykady się nie wybieram. Ani z powodu państwa W., ani z powodu rozpłyniętej męskiej tożsamości 😉
Ale jak dorwę tego, który uwięził wiosnę, to mu oko podbiję 👿
Jak dosięgnę 😉
A mnie się nie podoba jego sprowadzanie mężczyzn do pawi. To jest w moim odczuciu dla nich uwłaczające 🙁 .
Ja okropnie nie lubię podziałów, granic, raz na zawsze przypisanych ról.
No, ale skoro Jagoda i Vesper twierdzą, że tak musi być, to ja się poddaję, fachowcem nie jestem tylko marnym amatorem ;-( .
Ale może, jak się w następnym wcieleniu pojawię na świecie, to już będzie bardziej po mojemu 😉 .
A gdzie i co twierdzą Jagoda i Vesper? 😯
Dla niektórych są to brednie, dla innych źródło ważnej inspiracji:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/47547/biegnaca-z-wilkami-archetyp-dzikiej-kobiety-w-mitach-i-legendach
Są w sieci wywiady z Masłowskim, tam już niczego nie można zwalić na autora artykułu. 😉 Np. to:
http://spoleczenstwo.newsweek.pl/chcemy-kongresu-mezczyzn,102285,1,1.html
Wic polega na tym, że jego wypowiedzi są mieszanką pewnych prawd ogólnych, półprawd i kompletnych bredni. Można więc w nich co jakiś czas znaleźć coś, z czym trudno się nie zgodzić, ale za chwilę leci coś, co jeży włos na głowie. Tak się nie robi spójnej koncepcji. ;). Irytuje mnie też przypisywanie mężczyznom czegoś, co po prostu należy do kondycji ludzkiej, jak midlife crisis czy tkwienie w niezadowalających relacjach. Co tu dzielić na męskie-żeńskie, kiedy pewne problemy mamy wszyscy? A w sumie kluczem do całej sprawy, a zwłaszcza do reklamowanej w mediach idei Kongresu Mężczyzn, wydaje mi się ten kawałek: 😎
Newsweek: Kobiety nas wyprzedziły?
Jacek Masłowski: Na maksa.
Newsweek: To cię wkurza?
Jacek Masłowski: A ciebie nie?
Jagodo, ja w życiu jestem okropny bałaganiarz i kompensuję sobie to przywiązaniem do uporządkowania myślowego. 😉 Jak Masłowski chce ze mną pogadać o archetypach męskości – proszę bardzo, mogę o archetypach. Jak o stereotypach genderowych – nie ma sprawy, niech będą stereotypy. Jak o rolach, koncepcjach filozoficznych, sytuacji prawnej, statystykach, wpływach czegoś na coś, wzajemnych związkach tego z owym – też okej. Tylko niech on mi wszystkiego z wszystkim nie miesza wielką kopyścią na papkę, z której raz się wyławia przeżuty kawałek befsztyka, a raz szczurzy ogon. Ja takie coś bardzo źle trawię. 🙁
Bobiku,
ja nie jestem adwokatem Masłowskiego, serio 😎
W wielu sprawach przyznaję mu rację. W innych mnie śmieszy i bawi. Przyznaję mu prawo do błędów.
Będę się spokojnie przyglądała co wyjdzie z planów Masculinum. Życie to zweryfikuje.
Już ten niedoskonały wywiad uważam za ważne wydarzenie. Bo warto rozmawiać o problemach męskiej tożsamości. O relacjach kobiet i mężczyzn widzianych również oczami mężczyzn.
Czas pokaże. Nastawiłam się na szukanie pozytywów w akcji panów z Masculinum 😉
A to troszkę a propos samooszukiwania:
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114757,13527583,Falszywe_ja___konformisci__pozoranci__lwy.html?as=2
A może by jakiegoś chłopa spytać?
Żartowałem. 😛
Ja się nie znam. Masłowski ma albo problem z sobą, albo trochę niedopracowany pomysł na zarobienie jakichś pieniędzy, albo jedno i drugie, ta ostatnia możliwość jest najbardziej prawdopodobna. Mnie w to w każdym razie nie mieszajcie, bo mogę zafałszować wynik badania. 🙂
No, właśnie WW, istotne jest jednak w moim mniemaniu, co chłopy na to?
Ja bym prosiła, abyś trochę zafałszował te wyniki. Ślicznie proszę.
Ale te wyniki będą w ogóle wygięte w drugą stronę i nieprzydatne. Nigdy o tym nie myślałem w takich dramatycznych kategoriach i nadal nie mam zamiaru, nie czuję dyskomfortu, z moich szefów 95% było szefowymi, przez 20 lat gotowałem dla całej rodziny itd. I nic. Ani mi z tego powodu lepiej, ani gorzej, po prostu nie wiem o czym mowa. Mój indywidualny przypadek się nie nadaje, zresztą on się nie nadaje do żadnego badania, co kilka razy już słyszałem od ankieterów najdalej po drugim pytaniu. 😛
Gdybym chciał spojrzeć szerzej, to też niestety, gdy widzę gościa z problemami typu Masłowski, mam ochotę udzielić mu kilku rad, których nie opublikuję ze względu na obecność dam i szczeniaków. Bardzo przepraszam za nieprzydatność. 😉
😈
Musze powiedziec, ze odnioslam podobne wrazenie, co Wielki Wodz. 😆
Doczytalam dzisiejsza dyskusje, do ktorej i tak nie bardzo moglam sie wtracac, bo przeciez na codzien zyje otoczona troche inna rzeczywistoscia. Ale z drugiej strony jest to fascynujaca rozmowa, bo wydaje mi sie – patrzac na to, co jest w mediach, na publikacje ksiazkowe, i wreszcie na moje wlasne rozmowy ze znajomymi i przyjaciolmi – ze psychologia, w wersji popularnej, robi w Polsce ogromna kariere, a jednoczesnie to jest z niej przyswajane, co komu odpowiada: kulturowo i indywidualnie. Tak zreszta dzieje sie wszedzie, ale bardzo bliski romans z bardzo popularna psychologia, wchodzaca pod strzechy, np. tutaj juz w jakis sposob, przynajmniej posrod osob mniej wiecej wyksztalconych, nieco przeszedl – ze wzgledu na rozne pojawiace sie mody i wpadki, ktore uzmyslowily wielu, ze choc nowych rzeczy sie dowiadujemy, to ciagle bardzo wiele nie wiemy. I potrzebna jest ciagla course correction, oraz jednak zdrowa doza sceptyzymu. 😉
Ciekawe, ze pare lat temu PBS, solidna i spolegliwa telewizja publiczna zrobila ladny kilkugodzinny program na temat psychologii pt. This Emotional Life. W programie pokazano zarowno powaznych badaczy, ciekawych nowych odkryc, poszukujacych lepszego zrozumienia i leczenia roznych ludzkich zawilosci, jak tez wlasnie przedyskutowano zjawisko pop-psychology, ze szczegolnym uwzglednieniem self-help books (nawet posrod tych ostatnich sa dobrze i solidnie napisane, nie obiecujace szybkich analiz cudzych i wlasnych zachowan, i rownie szybkich pozytywnych wynikow, jak i takie, ktore wyszly spod pior przeroznych szarlatanow, obficie sypiacych z rekawa mechanizmami, syndromami, itp.). Czasem wydaje mi sie, czytajac liczne wywiady w polskich magazynach z przeroznymi psychologami i psychoterapeutami – moze przez jakis nieszczesliwy zbieg okolicznosci (akurat trafiam na rozne co slabsze produkcje?) – ze przynajmniej w mediach szczesliwie kroluje wlasnie owa pop-psychology, o ktorej mowil w swoim programie prof. Gilbert (autor serii PBS). I moze jednak niezupelnie sie myle, skoro juz jakis czas temu cos podobnego zauwazyla Polityka:
http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1526637,1,ostra-jazda-z-psychologiem.read#
Tak, psychologia nurtu pop to najgorsza zaraza. O czym juz chyba wspominalem?
Muzyka w wersji pop też potrafi być wyjatkowo paskudna 👿
A popmedycyna w wersji jedna ciocia drugiej cioci moze być nawet niebezpieczna 😯
Z drugiej jednak strony nie znam nikogo komu powaznie zaszkodzilyby bioenergoterapeutyczne (cokolwiek to znaczy) wkladki do butow pana Piotrowskiego, b. kandydata na prezydenta RP.
A w chalupie mam pacjentke, tfu! klientke, ofiare licznych popsychologow. ktorzy podawali ja sobie z lapsk w lapska. Jeden glupszy od drugiego. A jakie srogie miny przy tym robili! I forse wyciagali! Tfu!!!
Pop-psychologowie? W Londynie? 😯 To oni nie tylko w Polsce licznie występują? 😯 Zgroza i upadek obyczajów 👿
Jak niebitych psow, obawiam sie…
No chyba nie tylko w Polsce, bo mozna nawet znalezc haslo Pop(ular) Psychology w anglojezycznej Wikipedii (polskiej wersji tego hasla nie zauwazylam, ale to pewnie tylko kwestia czasu, gdy sie juz troche romans z psychologia popularna ustabilizuje…). 😉
http://en.wikipedia.org/wiki/Popular_psychology
Ale jedno im trzeba przyznac – nie wpuszczaja ich przed mikrofony ani na lamy gazet, chyba ze w charakterze tzw. agony aunts, kiedy doradzaja dlaczego warto lub nie warto mowic najblizszej przyjaciolce, ze jej maz ma lafirynde….
No i w charakterze speców od wpływu społecznego, bo gdzieś ci spece musieli się wylansować, skoro przyjeżdżają tu już całkiem wylansowani 😉
To może ja zabiorę głos w sprawie pana Masłowskiego i maskulinizmu, żeby uzmysłowić gdzie cała idea maskulinizmu i on sam (powierzchownie mający dużo racji) się potykają. Tak się składa, ze siedzę w temacie i dość uważnie go śledzę.
1) Maskulinizm, choć podejmuje problemy związane z feminizmem (stereotypy dotyczące płci w patriarchalnym wciąż społeczeństwie), bardzo często prowadzą swoje kampanie w opozycji do feministek, uważając, że walczą one nie o równouprawnienie, a o wprowadzenie matriarchatu. Z wielu wypowiedzi maskulinistów wręcz przebija strach przed tym, że kobiety wyszły z kuchni i żądają równych praw. Ten strach przebija również z wypowiedzi pana Masłowskiego.
2) Podczas gdy ogólnie ruchy dotyczące płci i seksualności dążą do zlikwidowania podziału ludzi ze względu na ich biologiczne właściwości (płeć, orientacja seksualna), maskuliniści (i Masłowski), próbują na siłę przywrócić jakiś podział na cechy „męskie” i „kobiece”. Podział ten wydaje się absurdalny, szczególnie, że przeczą sobie zaraz potem.
3) Jak sobie przeczą? Opowiadając o agresji i opresji kobiet (przemoc, fałszywe oskarżenia o gwałt i pedofilię, opieka nad dziećmi). Oczywiście, to zjawisko jest obecne, ale nie na taką skalę, jaką przedstawiają to maskuliniści. Kiedy konfrontuje się ich z liczbami – krzyczą, że są sfałszowane. Kiedy ktoś im mówi, że przesadzają, proszą o statystyki.
4) I tu przechodzimy do Masłowskiego i niepokojących tonów w jego tekście. Pierwszy z nich to oświadczenie, że odmawianie przez żonę seksu mężowi jest znęcaniem się psychicznym. Czyli, z tego wynika, Masłowski uważa, że żona ma obowiązek dać swojemu mężczyźnie spełnienie seksualne. Jest to jeden z najbardziej mizoginistycznych poglądów, który prowadzi do bardzo niepokojącego zjawiska, jakim jest twierdzenie przez wielu ludzi (w tym policjantów), że coś takiego jak gwałt małżeński nie istnieje.
5) Jojczenie na nierówności z racji tego, że Komisja Europejska uchwaliła ustawę o ochronie kobiet przed przemocą domową. Otóż kobiety są zdecydowaną większością ofiar przemocy domowej i potrzebują specjalnej ochrony. Płacz nad tym, że nie ochrania się tą ustawą mężczyzn jest śmieszny.
6) Usprawiedliwianie przemocy fizycznej mężczyzn przemocą psychiczną kobiet, czyli „babsko gderało, więc dałem jej z liścia”. Chyba nie muszę tłumaczyć.
7) Przykład opresji kobiet wobec mężczyzn? Żona kolegi kazała mu sprzedać motor po tym jak urodziło się im dziecko. Po pierwsze, to indywidualna sprawa komunikacji w danym związku, a nie globalny problem, po drugie nie rozumiem jak można obwiniać kobietę za to, że nie chce zostać młodą wdową z małym dzieckiem u boku, co jest prostą drogą do wielu kłopotów (materialnych, psychicznych, rodzinnych).
To już nie są błędy, brak kompetencji językowych, przeinaczenia dziennikarza. To groźna, ukryta mizoginia i jakieś wyraźnie wydostające się na wierzch kompleksy, które on sobie próbuje skanalizować zakładając fundację i gadając więcej niż robiąc. O prawa ojców walczy już w Polsce od lat jedna fundacja, działa prężnie, promuje nowoczesne formy ojcostwa, wspiera prawnie mężczyzn-ofiary sądowych wyroków. I co? Ani słowem o winie opresji złych feministek, tylko rzetelne, pragmatyczne działanie.
A Masłowski to taki psycholog, jak z koziej… Skończył jeden kurs, z terapii grupowej. Prawdziwy psychoterapeuta potrzebuje w tym kraju prawie 10 lat studiów, roku własnej terapii, mnóstwo praktyki i jeszcze więcej kasy (wiem, bo moja koleżanka marzy o tym zawodzie).
Poza tym, chciałabym, żeby polskie kobiety miały takie problemy, jakie wg Masłowskiego mają polscy mężczyźni. Naprawdę.
Brawo, Alienor!
Hear, hear! Toast za Alienor i jej dobrą szkołę!
Tak, brawo Alienor! Jasno i zwięźle!
Alienor zrobiła to, na co ja dziś byłem za leniwy. Nie ma rady, należy jej się moja pasztetówka. 😆
I może jeszcze powiesz, że zrobiłbyś to równie dobrze, gdyby tylko Ci się chciało? 😈
Moniko, w większości pism w ogóle wywiady z wszelkimi fachowcami są na pop-poziomie, bo tego oczekuje publika i to się sprzedaje. Innego poziomu to trzeba szukać w pismach fachowych. 😉
Vesper, gdyby mi się tylko chciało, to niekoniecznie zrobiłbym to równie dobrze. Ale gdybym miał perspektywę potrójnego wynagrodzenia w befsztykach, to kto wie, kto wie… Kwestia motywacji. 😈
Dobrze powiedziane, Alienor. Gdybym się na tym znał, to też bym tak napisał. 🙂
Ad 6 mam pytanie. Czy przemoc fizyczną mężczyzn można usprawiedliwić upierdliwością psychiczną mężczyzn? Na przykład „ciągle p… o maskulinizmach, wysoki sądzie, więc dostał lekko w ryj i jakoś tak mi się zaplątał pod nogami, naprawdę nie chciałem mu odbić nerki”. 😈
Ale też i możliwości, Bobik. Założę się, że nie masz przyjaciółki, która marzy o zawodzie psychoterapeuty 🙄
Alienor,
nie zgadzam sie z Twoim komentarzem ani co do formy ani co do treści 🙁
Jasno i zwięźle, ale niestety nie merytorycznie. Lista emocjonalnych opinii zamiast rzeczowych argumentów. Przykro mi 🙁
Dla przykładu:
6) Usprawiedliwianie przemocy fizycznej mężczyzn przemocą psychiczną kobiet, czyli “babsko gderało, więc dałem jej z liścia”. Chyba nie muszę tłumaczyć.
Nie wyczytałam w wywiadzie niczego, co usprawiedliwiałoby przemoc fizyczną. Pokazany jest związek przyczynowo-skutkowy. Przez lata pracy w sądzie obserwowałam takie przypadki. Przypadki wyrafinowanego znęcania się psychicznego nad mężczyznami. To wymaga tłumaczenia. Dogłębnego tłumaczenia. Szerokiej edukacji. Wiele kobiet i mężczyzn żyje w błędnym kole wzajemnie napędzajacej się przemocy psychicznej -kobiety i fizycznej – mężczyźni.
Dalej:
4) I tu przechodzimy do Masłowskiego i niepokojących tonów w jego tekście. Pierwszy z nich to oświadczenie, że odmawianie przez żonę seksu mężowi jest znęcaniem się psychicznym. Czyli, z tego wynika, Masłowski uważa, że żona ma obowiązek dać swojemu mężczyźnie spełnienie seksualne
Manipulacja seksem jest starą jak świat metodą manipulawania, upokarzania. Protest przeciwko stosowaniu tego typu poniżajacych metod wcale nie oznacza „seksu na żądanie”.
Naoglądałam się tego typu zachowań tyle, że wystarczyłoby na kilka grubych książek.
Nie wiem jakim psychologiem jest Masłowski. Sama należę do Stowarzyszenia Kongres Kobiet od samego początku. Jestem zaangażowana w sposób bardzo aktywny w sprawę praw kobiet. Równocześnie widzę też realne problemy mężczyzn. Jeżeli ktoś się chce nimi zająć, to dobrze. Jezeli będzie to robił w niewłaściwy sposób należy mu to pokazać. Merytorycznie.
Wstaje jutro wyjątkowo wczesnie. Dlatego nic więcej już dzisiaj nie napiszę.
Dobranoc 🙂
Fachowe to wiadomo, Bobiku, bo przeciez istnieje peer review. 😉 Ale tez i poziom popularyzacji moze byc rozny. Mysle, ze naprawde jest spory glod na wyjasnienia ludzkiej psychiki, a jeszcze do tego przeciez doszla transformacja ustrojowa, kulturowa, wiec self-help jest pewnie niektorym calkiem przydatne, takze w wersji wywiadow do gazet. Ale tu nawet fachowcy, przynajmnie w wersji, ktora idzie do druku, czasem wypadaja dosyc slabo (co zreszta opisuje artykul zlinkowany przez mnie z Polityki).
Gratulacje, Alienor! Jak sobie poradzic z objawami mizoginizmu w kilku punktach… 🙂
Ja bym powiedziała raczej, że określone grupy czytelników dostają dokładnie to, czego oczekują i to w takiej formie, jaka do nich przemawia. Jeśli ktoś sięga po „Superekspres” to dostaje bełkot na poziomie Superekspresu. Jeśli sięgnie po „Twój Styl” to dostanie nieco mniej bełkotliwą w formie, ale bałamutną w treści mieszankę. A jeśli sięgnie po Charaktery, to może przeczytać coś ciekawego, może tez zapozna się z branżowymi pismami tego samego wydawcy, skoncentrowanymi na ściśle określonym wycinku problematyki, mogącym zainteresować fachowców z danej dziedziny, nie będących jednak psychologami (a na przykład nauczycielami). Zgadzam się, że popularyzacja może być na różnym poziomie, nie zgadzam się, że w Polsce dobrej popularyzacji nie ma. Trzeba tylko wiedzieć, gdzie jej szukać.
No wlasnie, jak trzeba wiedziec, gdzie jej szukac, to najbardziej zostaje spopularyzowana pop psychology, w przeroznych jej wariantach…
To akurat nie jest bardzo trudne zadanie, bo Charaktery leżą mniej więcej w tym samym miejscu, co kolorowe czasopisma dla kobiet i mężczyzn. Jest dostępne nawet w sklepie spozywczym, gdzie codziennie robię zakupy 😉 Zainteresowani z pewnością trafią na tę pozycję. Ale czytelnika „Faktów” nic nie przekona, by przeczytać sensowną rozmowę o meandrach ludzkiej psychiku. On chce jasnego przekazu, kto jest „seksualnym wampirem” a kto nie. I to dostaje. Odrębna kwestia, to etyka tych, którzy to czytelnikowi „Faktów” dają. Ale ona ma niewiele wspólnego z dyskusją o poziomie popularyzacji wiedzy psychologicznej.
Odmowa seksu z jakiegokolwiek powodu, takze w celu wywarcia presji, jest moze upokarzajaca dla „odmawianego”, nie moze byc jednak przedmiotem glosnych protestow i zadan. Odmawiany nie jest w pozycji do protestowania. Bo jednak chodzi o to by dwoje chcialo naraz.
Tez nie dostrzeglem aby Alienor przytoczyla liste „emocjonalnych opinii” miast argumentow, ale jak rozumiem, nie ma dosc „szerokiej edukacji” i sadowego doswiadczenia, wiec nie powinna sie wypowiadac na temat przeczytanego artukulu? Czy sie myle?
Charaktery to takie polskie Psychology Today (tez dostepne w miejscu, gdzie kupuje zywnosc). 😉
Ale mnie tez chodzilo o to, Vesper, ze nawet w magazynach kobiecych, oczywiscie na pewnym poziomie, nawet w Rolling Stone, czy New Yorkerze, nie mowiac o radiu i telewizji publicznej, czy New York Times’ie, sa bardzo przyzwoite artykuly i wywiady dla szerszej publicznosci – czyli odpowiedzialnie popularyzujace (tzn. i psycholog nie przekracza granic etyki zawodowej, i dziennikarz jest dobrze przygotowany do rozmowy).
Kocie, Alienor wystąpiła z pozycji kogoś, kto pragnie czytającym „uzmysłowić” sedno problemu, ponieważ „siedzi w temacie”, uważam więc, że jej wypowiedź jak najbardziej podlega merytorycznej krytyce.
W „Dużym Formacie”, „Wysokich Obcasach”, „Zwierciadle” (przynajmniej jeszcze niedawno była, bo ostatnio nie kupuję Zwierciadła) popularyzacja też jest na poziomie, choć tematyka siłą rzeczy jest wyrywkowa. Jest to wszystko w miarę spójne – czasopisma pod względem merytorycznym prezentują dość wyrównany poziom. Wiadomo, czego się spodziewać.
Zmierzam do tego, że nie można mieć pretensji do brukowaca, że dostarcza materiał na poziomie rynsztoka. Można co najwyżej ubolewać (oraz wszczynać odpowiednie procedury) nad profesorami, którzy się tam produkują stosownie do poziomu pism.
Kazda wypowiedz podlega merytorycznej krytyce. Z naciskiem na merytorycznosc.
To dlaczego drapiesz Jagodę?
Jagodo, jest coś takiego jak ton wypowiedzi, który może zupełnie przeczyć werbalnym deklaracjom. Zresztą jako psycholożka z równoległymi komunikatami jawnymi i przeczącymi im niejawnymi masz zapewne stale do czynienia. Ja u Masłowskiego, tak samo jak Alienor, słyszę te niebezpieczne tony, w gruncie rzeczy „w pewnych przypadkach” usprawiedliwiające przyłożenie z liścia. Na przykład w tym (sorry, dość długim) kawałku:
JACEK MASŁOWSKI: Bardzo dużo kobiet, które znam, w różnych sytuacjach mówi mi, że to, czego w życiu pragną, to męscy mężczyźni.
NEWSWEEK: Czyli jacy?
JACEK MASŁOWSKI: Trzeba by je zapytać, ale mnie się wydaje, że tu chodzi o takich, którzy funkcjonują inaczej niż kobiety.
NEWSWEEK: No dobra, ale co to znaczy?
JACEK MASŁOWSKI: Tu chodzi przede wszystkim o siłę i zdolność do działania. Potencję po prostu. Ale żeby to w sobie mieć, szczególnie w kontakcie z kobiecym światem, cudownie jest mieć wrażenie, a nawet pewność, że za twoimi plecami stoi wielki męski świat, który ci daje wsparcie. Bo kiedy jesteś sam, otoczony przez kobiety, które ci mówią: „O nie, tak nie możesz robić. Niegrzeczny chłopczyk”, to wtedy możesz się wkurzyć i próbować je pobić albo uciec.
Zwróć uwagę na dobór słów i obrazów. Męskość, siła, potencja, na jednym biegunie wielki męski świat, na drugim kastrujące, gderliwe baby, na które można wkurzyć się i pobić… Trzeba by mocno zacisnąć powieki, żeby nie zobaczyć tu wyglądającego spod zastrzeżeń „nie popieram przemocy” maczyzmu i mizoginii.
Do tego dochodzi próba sprawienia wrażenia, że przemoc kobieca jest co najmniej równie poważnym problemem jak męska.
NEWSWEEK: I jak to wygląda procentowo?
JACEK MASŁOWSKI: Niestety nie wiadomo, bo nie ma żadnych badań na ten temat. I dlatego sprzeciwiam się takiemu stawianiu sprawy, że ofiarami przemocy są głównie kobiety.
…
NEWSWEEK: No to skąd ten pogląd, że to kobiety są głównymi ofiarami przemocy?
JACEK MASŁOWSKI: Z tego, że mężczyźni się do tej pory w tej kwestii nie wypowiadali.
To już nawet nie manipulacja, a zwyczajne kłamstwo, bo takie badania są i nie jest trudno do nich dotrzeć. Nieprawdą jest też, że mężczyźni się w tej sprawie do tej pory nie wypowiadali.
Że odmawianie seksu bywa manipulacją to prawda, ale manipulacja to jeszcze nie to samo, co przemoc czy znęcanie się. Nawet ja, zarzucając Masłowskiemu liczne manipulacje, nie oskarżam go o przemoc ani znęcanie się nad czytelnikiem. 😉 Ale tak naprawdę rzecz jest w czym innym. Seks powinien być w związku „świadczeniem” dobrowolnym, wynikającym z wzajemnej skłonności i obopólnej ochoty. Jeżeli tak nie jest, jeżeli któraś strona ochoty na seks notorycznie nie ma, można zastanawiać się nad wspólną terapią albo nad sensem utrzymywania związku, ale nie można żądać, żeby świadczenie następowało mimo braku ochoty, bo inaczej to będzie znęcanie się.
Jeszcze raz podkreślę: nie twierdzę, że kobieca przemoc domowa nie istnieje. Ale, mociumpanie M., znaj proporcją, dobieraj z sensem argumenty i zwróć uwagę na ton.
Nie będę się dalej wgłębiał, bo też jutro wcześnie wstaję. Niemniej jednak pozostanę przy brawach dla Alienor. 🙂
Ja się nie będę wdawać w merytoryczną analizę wypowiedzi Alienor, ale brawo chętnie będę bić, jako już wcześniej biłam. Najbardziej mi się podoba, jak Alienor odważnie huśta się na tych kolorowych zasłonkach. I bardzo mnie wzrusza jej rewolucyjny zapał.
Widzę jednak, że rysuje się już dychotomiczny podział na tych, którzy bijąc brawo Alienor jednocześnie podpisują się pod jej manifestem antymaskulinistycznym oraz tych, którzy nie dostrzegają wartości merytorycznej wypowiedzi Alienor i jednocześnie dystansują się od krytyków maskulinistycznej argumentacji. Za miarę dystansu do maritum służy z niewiadomych mi powodów, stosunek do wypowiedzi pana Masłowskiego. Nadmienię więc, że istnieje jeszcze co najmniej jedna możliwość – można mieć oczy, uszy i umysł otwarty na poruszane przez maskulistów kwestie, jednocześnie uważać argumenty pana Masłowskiego za dyskusyjne oraz uważać, że Alienor, poza ładunkiem emocjonalnym, niczego merytorycznie ważkiego do dyskusji swoją wypowiedzią nie wniosła. I ta trzecia możliwość to jest właśnie mój wybór, bo mnie się zawsze bardzo podobała idea trzeciej drogi 😎
Pewnie roznica polega na oczekiwaniach i rozumieniu, co jest „na poziomie”, Vesper… Na przyklad w zlinkowanym przez Ciebie dzisiaj wywiadzie dla Wysokich Obcasow bylo pare miejsc, przy ktorych zapalily mi sie czerwone swiatelka, co na pewno czesciowo bylo takze wina dziennikarza, ale nie tylko.
Ale, jak Bobika, czeka mnie jutro mocno zajety dzien, wiec ewentualny „rozbior artykulu” zostawie sobie na nieco pozniej, gdyby kogos jeszcze interesowalo, co mnie tam zaniepokoilo.
A tu, jeszcze a propos dowcipnego adwentysty, wspomnianego wczoraj przez Helene, podrzucam tekst dowcipnego amerykanskiego jezuity (chwilami calkiem Bobiczy). 😉
http://www.huffingtonpost.com/rev-james-martin-sj/more-parables-for-our-times_b_2352090.html
Myślałem, że nocą będę miał przegląd Poglądów Koszyka, a tu się okazuje, że prawie wszystko ugrzęzło na jakimś niezrozumiałym pitolenie niemęskiego męsko mięskiego promężczyzny. Nie, proszę, niech nikt mi nie wyjaśnia o czym on pitoli. Nobody shall tell me, I will be ignorant.
Ale aspekty społeczne zjawiska rozumiem. Po tylu wiekach bicia mężczyzn, gwałcenia ich, wykorzystywania i zostawiania pod klasztorem w samotności z dzieckiem, męstwo zaczyna się organizować.
Ale jedno chciałbym zrozumieć, zeen, jaka jest różnica między odbijaniem obijanego mężczyzny a obijaniem odbitego?
A Rev. James Martin ma poczucie humoru. Że mu też za nie nie obetną uszu…
Jagodo,
po pierwsze, moje argumenty nie wypływają z emocji, ale z analizy dwóch wypowiedzi Masłowskiego w mediach oraz z wypowiedzi maskulinistów w ogóle, a niektórzy z nich mają taki zapał, że pojawiają się na stronach feministycznych i rzucają inwektywami w ich stronę, więc nie jestem w stanie ich ominąć i przejść obojętnie.
Owszem, problemy o których mówi Masłowski, istnieją. Owszem, potrzebna jest na ich temat edukacja społeczna. Tylko nie rozumiem, dlaczego obwinia się za tę sytuacje kobiety, a szczególnie feministki, które jak nikt inny chcą przyznać, że kobiety od mężczyzn różnią się niewiele i mogą być złymi matkami i żonami i być sprawczyniami przemocy psychicznej, fizycznej i seksualnej. To patriarchat i maczyzm są winne tego stanu rzeczy.
Rozumiem również, że w szybko zmieniającym się świecie pewni mężczyźni mogą być zagubieni. Ale są zagubione też kobiety, w takim samym stopniu. Jeśli jakaś osoba nie radzi sobie z codziennością, nie umie odnaleźć swojego ja, idzie na terapię. Kropka.
I to co mówisz o manipulacji seksem, jest bardzo niebezpieczne. Owszem, kobiety czasem tak próbują wywrzeć wpływ na swoich mężczyzn, bo wielu więcej środków nie mają. Ale to nie znaczy, że odmawianie seksu jest znęcaniem się psychicznym. Jak już to mądrze ujął Bobik, to kwestia dogadania się pary i pójścia na terapię (znowu).
Edukacja o problemach mężczyzn jest ważna. Ale proszę, nie w sposób pana M. Jest wiele mądrzejszych, bardziej kompetentnych osób, które mogą ten temat w mediach przedstawiać.
Dzień dobry 🙂
Raz na parę lat mogę i ja postawić na blogu pierwsze poranne wiadro kawy. Bierzcie i pijcie z niego wszyscy. 😀
Pora nie jest sposobna do długich analiz 😉 więc tylko krótko dorzucę do tego, co napisała Vesper – taka droga, żeby problemy mężczyzn dostrzegać, równocześnie uważając, że nie Masłowski jest tym, który je sensownie artykułuje, zarysowała się niemal od początku. Cała dyskusja była w gruncie rzeczy tylko reakcją na obronę (jednak) przez Jagodę Masłowskiego i jej oświadczenie, że będzie kibicować konkretnej organizacji, przez tegoż Masłowskiego zakładanej. Inaczej mówiąc, „opozycja” mówiła mniej więcej tyle – maskulinizm tak, ale nie w każdej formule, a w tej od Masłowskiego na pewno nie. Które to zgrubszowe podsumowanie zostawiam na wypadek, gdyby rozmowa na ten temat miała się toczyć dalej, bo nie ma sensu międlić tego, co już zostało przemiędlone. 😉
A Alienor zrobiła dobrą robotę, bo polemicznie podsumowała całość wypowiedzi Masłowskiego. Mnie starczało siły i ochoty zaledwie na fragmenty. 😳 😉
Bobiczego jezuitę zostawiam sobie na potem, bo teraz teren wzywa już nieubłaganie. 🙂
Wszelki duch! Bobik na łapach? Aż sprawdziłam, czy dziś przypadkiem nie środa… Sięgnę filiżanką do wiadra i biegnę popracować ramię w ramię z paroma fajnymi mężczyznami – z zupełnie innej bajki, niż ta pisana przez pana Masłowskiego. WW, nie desperuj, nie jesteś sam na świecie. 😉
200 albo i 220 milimetrow sniegu
jaskrawo bialy
lepki
puszysto mokry
balwanowy
Berlin 21 marzec 2012 o 10:18 -1°
🙂 🙂 🙂
Dzien Dobry Bardzo
😀
szeleszcze
imbryk herbaty
leniwy kleks figowej marmolady na bulki kawalku, pycha…..
brykam 🙂
przedwczoraj kolezanka wciskajac mi w dlon zimna (zima 🙂 ) ksiazke powiedziala:
– Dla Ciebie, Rysku!
– Mam zaleglosci – odparowalem szybko – kupka „pilnie przeczytac” siega sufitu.
– Poczeka, poczeka, te czytaj zaraz, od teraz najlepiej.
– Postaram sie – obiecalem, a pomyslalem zobaczymy 🙄
Jednak poznym wieczorem U-Bahnujac do domu, przekartkowalem…….. i znalazlem juz w Wstep
cytaty z Uchwal Sejmu Rzeczypospolitej o ktorych tresci pojecia nie mialem (wstyd rysiu, wstyd):
Uchwala Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 stycznia 1999r. o uczczeniu pamieci Romana Dmowskiego („Monitor Polski” z dnia 15 stycznia 1999r):
„W zwiazku z 60 rocznica smierci Romana Dmowskiego Sejm Rzeczypospolitej wyraza uznanie dla walki i pracy wielkiego meza stanu na rzecz odbudowania niepodleglego Panstwa Polskiego i stwierdza, ze dobrze przysluzyl sie Ojczyznie. W swojej dzialalnosci Roman Dmowski kladl nacisk na zwiazek pomiedzy rozwojem Narodu i posiadaniem wlasnego Panstwa, formulujac pojecie narodowego interesu. Oznaczalo to zjednoczenie wszystkich
ziem dawnej Rzeczypospolitej zamieszkalych przez polska wiekszosc, a takze podniesienie swiadomosci narodowej wszystkich warstw i grup spolecznych. Stworzyl szkole politycznego realizmu i odpowiedzialnosci. Jako reprezentant zmartwychwstalej Rzeczypospolitej na konferencji w Wersalu przyczynil sie w stopniu decydujacym do uksztaltowania naszych granic, a zwlaszcza granicy zachodniej. Szczegolna jest rola Dmowskiego w podkreslaniu scislego zwiazku katolicyzmu z polskoscia dla przetrwania Narodu i odbudowaniu Panstwa. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraza uznanie dla wybitnego Polaka Romana Dmowskiego”
Uchwala przyjeta przez aklamacje!!! (SLD 162 poslow, AWS 134, Unia Wolnosci 47, PSL 26, PiS 18, inni 73)
W listopadzie 2012r z inicjatywy PiS ale przy poparciu (czesci poslow) PO:
Uchwala Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 9 listopada 2012r. w zwiazku z 70. rocznica powstania Narodowych Sil Zbrojnych („Monitor Polski z dnia 23 listopada 2012r.):
„Siedemdziesiat lat temu, w 1942r., powstaly Narodowe Sily Zbrojne, jedna z trzech najwiekszych polskich organizacji wojskowych walczacych o wolna i niepodlegla Polske. Narodowe Sily Zbrojne utworzone zostaly
przez dzialaczy ruchu narodowego i realizowaly program polityczny tego nurtu ideowego, akcentujac szczegolnie potrzebe walki z okupantem zarowno niemieckim, jak i sowieckim. Historyczna zasluga tej organizacji bylo
wysuniecie przez jej srodowisko polityczne postulatu powrotu Polski na Ziemie Zachodnie. Narodowe Sily Zbrojne, zachowujac swoja samodzielnosc, staly sie czescia Sil Zbrojnych w Kraju, podleglych legalnym wladza RP na uchodzstwie i wniosly istotny wklad w walke o niepodleglosc Rzeczypospolitej. Po zakonczeniu II wojny
swiatowej zolnieze Narodowych Sil Zbrojnych, a takze czlonkowie Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, ktore przejelo spuscizne NZS, byli zaciekle zwalczani przez komunistyczne sila bezpieczenstwa. Ostatnie oddzialy zbrojne ruchu narodowego wytrwaly w walce do przelomu lat czterdziestych i piecdziesiatych. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, czczac ich pamiec, stwierdza, ze Narodowe Sily Zbrojne dobrze zasluzyly sie Ojczyznie”.
kiepsko spalem, bywa
cytyty z ksiazki Stefan Zgliczynski „Jak Polacy
Niemcom Zydow mordowac pomagali”
James Schuyler „Poranek poematu” (fragment)
Tylu chujowych poetów
Tak niewielu dobrych
W czym problem?
Brak wrodzonej miłości
Do słów, brak wyczucia
Że to co się mówi jest
Jedynie w słowach
I jedynie słowa są
Tym co się mówi: miłość,
Omyłka, obietnica, auto
Kasacja, barwa, płatek,
Barwa w płatku
To tylko światło
Czyli refrakcja:
Słowo, czyli wiersz.
Śniada czerwień nasturcji.
Róże rozsypane
Na podłodze kuchni,
Chłodne i wonne leże
Aby się czochrać i turlać.
Chciałbym mieć tatuaż
Z różą albo motylem:
Lecz gdzie? Tutaj na
Ręce, czy na wewnętrznej
Stronie uda, mały, gdzie
Tylko nieliczni szczęśliwcy
Mogliby go oglądać? Nie
Zapomnę interesującego
Mężczyzny, nagiego do
Pasa z mistrzowską
Sprzączką przy
Pasie (Panama) i frunącym
Wysoko na obu mięśniach
Piersiowych błękitnym
Ptakiem na ciemnooliwkowej
Skórze. Chciałem go zjeść:
Za dużo szczęścia. East
28th Street, rok 1950.
Jak przemijają róże.
Andrzej Sosnowski i Bohdan Zadura
pstryk 🙂
pstryk 😀
mle kawe brazylijska 8) na wiosne 😀
ale tez nieustajaco herbata 😀 😀
Pancia Profesorcia nadaje z Ksiezyca:
http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/422754,socjolog-jadwiga-staniszkis-o-wplywach-niemiec-i-rosji-w-polsce.html
Markotne dzień dobry 😕
Też bardzo markotne dzień dobry ;-( .
http://www.wprost.pl/ar/392628/Nie-ma-dzieci-sa-ludzie/
Dzień dobry, 🙂
Dzisiejszy Waszkinel jakoś bliski cytatom Rysia
http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,13599158,Antysemickie_dowcipy__KUL_wedlug_ksiedza_Waszkinela.html#LokLubTxt
We wtorek byłem na promocji książki o obozie zagłady w Bełżcu / relacje ocalonych i zeznania świadków / Tych ocalonych, którzy uciekli i przeżyli okupację było dwóch z ponad 435 000 więźniów. Jeden z nich nie dokończył swojej relacji, gdyż w marcu 1946 r. został zastrzelony przez młodzieżową organizację konspiracyjną.
Och, zawsze jest ktos inny winny – sasiedzie, nauczyciele, rodzice , tylko nie my – organa powolane do ochrony rodziny. Coz, kiedy nawet zgloszona na prokurature skarga na przemoc w rodzinie, nie konczy sie niczym:
http://wyborcza.pl/autorzy/1,129616,12771191,Malgorzata_Kolinska_Dabrowska,,,419947.html?bo=1
Rozumiem dlaczego POoska sie wzbrania przed podpisaniem ustawy o przeciwdzialaniu przemocy w rodzinie. Bo trzeba bedzie jej faktycznie przeciwdzialac , a nie zwalac na bezdusznych sasiadow i niekompetentnych nauczycieli. Najprosciej jednak zabrac dziecko i przekazac je w cudze rece. I problem rozwiazany.
Dzień dobry 🙂
Jeżeli Masculinumm tak, byle bez Masłowskiego, to ja się pytam z kim? Bo jakoś nie widzę organizacji alternatywnych. Chyba, że jestem ślepa i głucha 🙄
Nie Bobiku, nie bronię Masłowskiego dla niego samego. Staję po stronie prezesa Fundacji Masculinum. Jak pisałam, widzę niedociągnięcia i potknięcia w jego wypowiedzich. Niemniej nastawiłam się na szukanie pozytywów. I stanowczo odrzucam metodę szukanie kija, tego co to się zawsze znajdzie 😉
Uważam, że niezależnie od potknięć, pierwsze śliwki robaczywki, cele fundacji są dobre: http://www.masculinum.org.pl/nasze-cele/
życzę im powodzenia. Na razie pod tym kierownictwem a może kiedyś pod lepszym.
Nawiązując do komentarza Vesper. Dobrze by się było jednak zdecydować co do tego o czym dyskutujemy. Jeżeli piszę o instrumentalnym traktowaniu seksu jako narzędzia psychicznej przemocy, to nie ma potrzeby robienia wykładu z zasad układania życia seksualnego. To są dwie kompletnie inne bajki. Dwa różne zagadnienia do dyskusji. Poszerzając temat o wątki aktualnie nie dyskutowane dojdziemy do opisu higieny partnerów. Bo to też bywa problemem 😉
Alienor,
niestety pozostaję przy swoim zdaniu 🙁
A tu kolejny przykład słabej orientacji w temacie:
O prawa ojców walczy już w Polsce od lat jedna fundacja, działa prężnie, promuje nowoczesne formy ojcostwa, wspiera prawnie mężczyzn-ofiary sądowych wyroków. I co? Ani słowem o winie opresji złych feministek, tylko rzetelne, pragmatyczne działanie.
Owszem ta organizacja tak działa dzisiaj. Trzeba ją było widzieć dobre dwadzieścia lat temu. Koszmar. I postrach wszystkich, którzy zajmowali się problemamy rodzin. Taka Samoobrona ojców. Z całym zestawem metod i rozumowania twórców Samoobrony. Oni się nie pojawili w gotowej „rzetelnej, pragmatycznej” formie. Ale dobrze, że się pojawili, mimo, że było wsród nich wielu zwyczajnych zadymiarzy. Fatalnych ojców, którzy postanowili postawić na swoim czy nawiedzonych frustratów. Dzięki temu, że zaczęli działać, tak jak potrafili, przekształcili się w taką organizację, jaką są dzisiaj.
Fundacja Masculinum to, przy ich początkach, szczyt profesjonalizmu i kultury.
Ma mój kredyt zaufania. A Masłowskiego trakuję jako część projektu. Kogoś komu się „chce chcieć”. A takich nie ma w tym kraju zbyt wielu.
Tak, jak tylko nieliczni pamietają dziś zadymiarzy i awanturujacych się frustratów z Komitetu Obrony Praw Ojców, tak być może i pierwsze potknięcia twórców Fundacji Masculinum staną się z czasem tylko anegdotycznym wspomnieniem.
Trzymam kciuki za Fundację Masculinum. Uważam, że jest potrzebna. Jej powodzenie może przynieć korzyści i kobietom i mężczyznom. Amen 🙂
Irku, do ks. prof. Krapca, owczesnego rektora KULu, kiedys napisalam list wyrazajac zaniepokojenie z powodu jego publicznej antysemickiej wypowiedzi. Wtedy nawet GW na takie wypowiedzi uwagi nie zwracala. List byl bardzo uprzejmy, zawierajacy domysly, ze moze nie zdaje sobie sprawy z tego jak jego slowa zabrzmialy. Oczywoscie odpowiedzi nie dostalam, ale sie „zemscilam”, bo wkrotce potem byl on tu w zachodnim Londynie w odwiedzinach u rodziny i ktos z pracy mnie prosil czy Krapiec moglby odebrac ode mnie jakas paczke dokumentow. Nawet juz mnie z nim umowil. Odmowilam, odpowiadajac, ze nie wpuszczam chamow i antysemitow do swego domu. Niech sie sam pofatyguje do centralnego Londynu po odbior koperty.
Hehe. Bardzo bylam z siebie zadowolona.
Przyłączyłabym się do Jagody. Daję kredyt zaufania, bo również widzę nierówności i dobrze, żeby rozpoczął się dialog.
Pomimo kiepskich doświadczeń nie uważam się za kobietę niechętną płci przeciwnej, wręcz przeciwnie, ale mój syn często odbiera jakąś moją wypowiedź na zasadzie – no oczywiście, wiadomo, tylko chłopy mogą się tak zachować.
Wg mnie to świadczy o jakimś męskim kompleksie, bo ja nawet w czasie największej wściekłości i bólu nigdy nie wypowiadałam się w sposób poniżający, odbierający godność, odwrotnie starałam się znaleźć jakieś usprawiedliwienia i wytłumaczenia, również dlatego, że wiele dyskwalifikujących zachowań obu płci bierze się z nierozpoznanych problemów psychicznych lub temu podobnych.
Stąd moje zdziwienie, że dzieci z opowiadania Heleny żałują, że ojciec nie siedzi w więzieniu, czy coś podobnego.
KULowi dostalo sie w ksiazce mocno, do tego czesto bardzo slusznie, powtarzam sie wiec, ksiazka warta przeczytania (mialem
zaznaczonych kilka „smacznych” kawalkow o KULu, niestety nie moge zacytowac, „Wiszkinela” dalem do czytania 🙂 )
zima ma sie, 0° 🙂
w TV pokazali w niedzielna noc ma byc do -15° , to juz lekka
przesada
Uważam, że dostało się sprawiedliwie, Rysiu.
Wiele, skądinąd mądrych osób ma zwyczaj bagatelizować hańbiące fakty, uważając je za jakiś niewiele ważący wypadek, ryskę niewielką na chwalebnym wizerunku.
Ja widzę tak, jak X. Romuald Jakub i nic na to nie poradzę, bo nadmiernie mnie to boli.
Słyszałem kiedyś, że w C.K. Krakowie jeden pan poszedł do sądu, by zobowiązać żonę do sumiennego wypełniania obowiązków małżeńskich (to są takie obowiązki, które mają tylko kobiety). I sąd uznał jego pozew za słuszny i pan sprawę wygrał. Ale po paru miesiącach wrócił tam z nową skargą, że mimo wygranej sprawy żona nie respektuje wyroków sądowych i obowiązków nie spełnia. I sąd znowu uznał zasadność jego reklamacji, ale dodał kaputa: „Wyrok nie podlega egzekucji”.
Prawo się rozwija, może by tak teraz już i egzekucji się domagać?
Nie żebym nieczuły był na cierpienia męskie, ale jest gradacja ważności spraw w społeczeństwie. Tak samo jak w kwestiach ekonomicznych, każdy pomnik jakiegoś Wielce Zasłużonego (np. żołnierza wyklętego) odciąga pieniądze od innego celu, tak w dyskusjach społecznych każda powszechna debata o drugorzędnych problemach odciąga czas i energię od zajmowania się pierwszorzędnymi.
To są na ogół naczynia połączone i gdy sprawy pierwszorzędne (prawa i możliwości kobiet i dzieci) przestają być palącym problemem, sprawy drugorzędne mogą same rozwiązać się przez cichy zanik.
Co do KUL-owej fascynacji Konecznym, Rysiu, to przecież w KUL-u są giganci intelektu jeśli porównać ich działania z bredniami wygłaszanymi przez wielu myślicieli z UKSW.
Siodemeczko, dzieci Audrey lituja sie nad matka pracujaca po 12 godzin 7 dni w tygodniu. Ojciec nie dal na ich wyksztalcenie czy utrzymanie nigdy ani grosza, natomaist okradl konto na ktorym byly pieniadze zarobione tylko przez matke. Wiec uwazaja, ze powenien siedziec i z pewnoscia siedzialby za nieplacenie alimentow, ale uciekl na Jamajke razem z kasa.
Wlasnie wyszla Pani Dochodzaxa, z ktora zastanawialysmy sie wspolnie dlaczego typowy mezczyzna musi miec zawsze najwiekszy telewizor jaki istnieje w sprzedazy – to a propos jej mlodego lokatora, ktory mieszkajac z zona w pokoju wielkosci mojej malutkiej lazienki, wlasnie zakupil sobie telewizor 52-calowy.
Podksztalcilam Pania Dochodzaca z pop-Freuda, o ktorym Pani Doch nigdy nie slyszala, ale uwaza, ze cos jest na rzeczy z chlopami , megatelewizorami i wielkoscia tego tam….
Zdaża się, że obie strony są ofiarami 🙁
Nie wiem jak jest teraz, ale kiedyś Sąd miał zwyczaj przysyłania „stron” na mediacje, kiedy uważał, że decyzja o rozwodzie jest zbyt pochopna. Albo nie nastąpiło jeszcze całkowite zerwanie więzi (materialnych, psychicznych, seksualnych). Czy też jedno z małżonków wydawało się absolutnie nie gotowe do zaakceptowania rozwodu.
Prowadziłam kiedyś mediację małżeństwa w wieku dwudziestukilku lat w mniej więcej rok po ślubie. Pozew rozwodowy złożyła żona. Bezpośrednim powodem była utrata zaufania, lęk przed mężem, spowodowane jednorazowym epizodem przemocy fizycznej.
Mąż się do tego przyznał. Było świadectwo obdukcji. W zasadzie sprawa niby jednoznaczna. Niby.
Małżeństwo było bardzo religijne. Przestrzegające zasad etyki seksualnej KrK. Czyli czekające do ślubu z podjęciem współżycia seksualnego. Wszystko pięknie. Tyle, że po ślubie też go nie rozpoczęli. Żona czuła się nieustannie, z jakichś powodów, niegotowa. W ostatniej chwili przesuwała każdy kolejny termin ewentualnego zbliżenia. Mąż strał się ją zrozumieć, być cierpliwym, ale jego frustracja rosła. naprawdę mu na niej bardzo zależało. Nawet wtedy kiedy ona chciała rozwodu, widać było, jak bardzo mu na niej zależy.
I wreszcie, w czasie zaaranżowanego i umówionego, romantycznego, w zamierzeniu, wieczoru, żona kolejny raz odmówiła. A on nawet nie wiedział kiedy i jak „dał jej z liścia”. Ona upadła na jakiś mebel, poturbowała się. On, przerażony, zawióżł ją na pogotowie. Z którego ona pojechała prosto do domu matki. A potem złożyła pozew o rozwód.
Nie przyjęła propozycji terapii. Stanowczo zaprzeczła jakoby miała jakiekolwiek problem natury seksualnej. Po prostu tak się jakoś składało, że nie nadeszła jeszcze właściwa pora. Zamierzała starać się o uniewaznienie sakramentu małżeństwa. A potem wyjść za mąż i mieć dzieci.
Obecnego męża skreślała z powodu przemocy. Bo już na zawsze straciła do niego zaufania i się go bała. On gotów był na wszystko byle jej nie utracić. Bardzo się wstydził i żałował tego, że ją uderzył.
Dla mnie oboje byli godni współczucia. Oboje byli ofiarami. Trudno jednoznacznie powiedzieć kogo i czego. Nie podejrzewałam jej o zachowania manipulacyjne. Raczej nerwicowe, lękowe. Nie dało się jej pomóc.
Ale to ona mogła uzasadnić rozwód „przemocą domową” 🙁
Heleno,
według popfrojdyzmu istnieje korelacja z dużymi czerwonymi samochodami 😉
No jesli mnie zapytasz, to wiem czyja ofora byl ona – Kosciola. Po obejrzeniu tego programu o magdalenkach, w ktorym kobety opowiadaja jak bardzo baly sie i nie chcialy pozycia seksualnego z mezami po doswiadczeniu koscielnego sierocinca i koscielnych pralni, a nade wszystko koscielnego „wychowania” seksualnego, to wcale sie im nie dziwie. Wszystkie ich malzenstwa sie rozpadly, bo seks je brzydzil, choc pozwoluily sobie zroboc dziecko/dzieci.
A jedna proba przemocy ze strony meza mnie osobiscie by wystarzyla aby zazadac rozwodu i utracic zaufanie forever.
Jagodo, przepraszam Cię bardzo, ale historia przez Ciebie opisana świadczy bardzo źle o mężczyźnie, a o kobiecie – niewiele. Jedynym jej „przewinieniem” w tej sprawie była odmowa rozmowy z psychologiem na ten temat, bo mogła mieć rzeczywiście jakiś problem. Ale równie dobrze mogła być po prostu aseksualna, o czym jeszcze do niedawna w ogóle się w przestrzeni publicznej nie mówiło.
Natomiast usprawiedliwianie faceta, który z frustracji seksualnej uderzył swoją żonę, jest moim zdaniem… Kontrowersyjne. I świadczące o tym, jak głęboko patriarchat krzywdzi także mężczyzn. Faceci nie są już dzikimi zwierzętami, których niezaspokojone oczekiwania seksualne prowadzą do chwilowego blackoutu i bicia strony odmawiającej. Spodziewajmy się po nich więcej. I ta żona moim zdaniem miała wszelkie prawo czuć się zagrożona. Bo co, jeśli za tydzień by znowu mu odmówiła, miał uderzyć mocniej? A może w kolejnym „zapomnieniu” by ją zgwałcił? Czy to też by było usprawiedliwione tym, że ona mu ciągle odmawiała? Nie znaczy nie. Zawsze – w małżeństwie, nawet jeśli się umówili na konkretną datę i porę, nawet jeśli nie miała już jakichś części garderoby. Jeśli czuł, ze coraz trudniej mu z tym celibatem było wytrzymać, mógł wcześniej podjąć środki, które pozwoliłyby mu agresję rozładować lub powstrzymać. Nie jest w moim pojęciu żadną ofiarą, a jego cały wstyd, żałowanie i próby naprawienia szkód nie znaczą, że ona powinna do niego wracać. Jeśli straciła zaufanie i poczucie bezpieczeństwa w związku, miała całkowite prawo ubiegać się o rozwód.
Alienor,
no cóż, to ja z tymi ludźmi godzinami rozmawiałam. Widziałam ich twarze, mowę ciała. Słuchałam sposobu opowiadania, argumentowania. Nie byłam wtedy na etapie marzenia o byciu psychoterapeutką, tylką nią byłam. Z wieloletnim stażem.
I widziałam w nich obojgu ofiary. Obojgu współczułam. To był dramat ich obojga.
Ci ludzie znali się kilka lat przed ślubem. Byli rok po ślubie. Mieli sporo czasu żeby się w miarę dobrze poznać. Złożyli sobie konkretne przyżeczenia. Katolicyzm mówi wiele i jednoznacznie o upadaniu, podnoszeniu się z upadku i przebaczaniu. Są zasoby, z których można w takiej sytuacji korzystać. Jeżeli nie chce się „świeckiej” pomocy.
Rozumienie ludzi, rozpoznawanie mechanizmów, którym podlegają nie jest równoznaczne z usprawiedliwianiem.
Generalnie, w takiej sytuacji, psycholog rozpatruje sprawę w kategorii przyczyn a nie win. Od win i kar jest sąd.
Sprowadzenie tej sprawy li tylko do frustracji seksualnej jest wielkim uproszczeniem. Wręcz jej zwulgaryzowaniem. Relacje międzyludzkie są dużo bardziej złożone. A seks nie sprowadza się jedynie do rozładowania napięcia seksualnego. Ma on wpływ na zachowanie i samopoczucie człowieka w wielu innych sferach. Z poczuciem własnej wartości włącznie. Toteż uwagi o dzikich zwierzętach są tu całkowicie nie na miejscu.
Heleno,
również uważam, że za zrepresjonowanie seksualności w naszej kulturze winę ponosi Kościół.
…mając na uwadze chrześcijańskie tradycje Lublina …. 😯
http://www.kurierlubelski.pl/artykul/788324,okladka-zoom-lubelscy-radni-przeciw-finansowaniu,id,t.html
Jagodo, piszesz: Katolicyzm mówi wiele i jednoznacznie o upadaniu, podnoszeniu się z upadku i przebaczaniu. Są zasoby, z których można w takiej sytuacji korzystać. Niewątpliwie jest to bardzo ciekawe i wartościowe dla osób uważających to za ciekawe i wartościowe (na przykład dlatego, że mają przekonanie o głębokim związku wartości uznawanych przez polskie społeczeństwo i wartości przedstawianych przez KK), ale dla osoby chcącej widzieć zjawiska w kontekście prawa i przyjętych obyczajów ta warstwa filozoficzna chyba ani nie jest do czegokolwiek zobowiązująca, ani szczególnie pouczająca. W końcu, relacjonujesz (jeśli dobrze rozumiem) przebieg zdarzeń ze świeckiej przychodni terapeutycznej – i na blogu, który nie tylko jest świecki ale i podobno jest jaczejką… A wybaczanie mordobicia było by zrozumiałe gdyby przychodziło od osoby bitej, co zdaje się nie zdarzyło się w tym przypadku.
Przepraszam, że wcinam się z czymś tak potwornym, ale to jakby wpisywało się w kontekst:
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/warszawa/znany-malarz-zamordowany-na-mokotowie,1,5450232,region-wiadomosc.html
Otóż tak się składa, że wiele lat temu znałam tę rodzinę. Znak szczególny – wszyscy rudzielce, i Ludwik (czyli ten malarz – używał drugiego imienia), i Jolka, jego żona (uchodziłyśmy za trochę podobne), i ich dwaj synkowie, mały Ludwik i Olo. Ludwik był niesłychanie utalentowanym malarzem, samoukiem o nieprawdopodobnym warsztacie. Jolka też malowała, i to nieźle, ale głównie była muzą Ludwika. Był tam jeden podstawowy problem: alkohol. Ludwik po alkoholu robił się agresywny. Jolka niestety piła z nim, chcąc towarzyszyć ukochanemu mężowi we wszystkim. Moja ówczesna przyjaciółka, która przyjaźniła się też z nimi, zabierała im czasem z pobliża synków i zajmowała się nimi wraz ze swoim własnym – chłopaki się zaprzyjaźniły. Razem jeździliśmy na wycieczki podmiejskie – fajne dzieciaki i nie odbiegały od normy.
Teraz, po latach, dowiaduję się rzeczy strasznych. Ludwika (ojca, syn wyszedł na ludzi i poszedł w świat) jakiś czas posadzono za usiłowanie zabójstwa żony. Odsiedział co do dnia, w więzieniu malował, pisał wiersze, przede wszystkim do swojej żony-muzy… Bo przecież on ją cały czas bardzo kochał, tylko był agresywny po alkohoku.
Co do tej tragedii, która wydarzyła się teraz, domyślam się jednego (może niesłusznie): że Olo stanął w obronie matki. Ale nie wiem. Wszyscy byli pijani.
Czy coś takiego dało się zatrzymać? Jolka zawsze wybaczała Ludwikowi. Nic dobrego z tego nie wynikło. Dla żadnego z nich.
Andsolu,
to małżeństwo było, a przynajmniej takie składało deklaracje, głęboko religijne. Dlatego, przynajmniej teoretycznie, mieli możliwość poradzenia sobie z kryzysem w oparciu o naukę i praktykę kościoła. Mam na myśli przebaczenie. I jest to jedyny powód, dla którego pisałam o zasobach KrK. Żona nie skorzystała z tych możliwości. I tyle.
Miała prawo skorzystać z rozwiązań prawnych i tak zrobiła. Wolno jej.
Dora,
to straszne. Słyszałam w radiu. Współczuję Ci.
I oczywiście całej rodzinie Twoich przyjaciół.
Ja ich od wielu lat nie widziałam. Ale straszne, tak.
Oczywiście Jagodo.
Ciekaw jestem, czy poruszył ktoś sprawę odpowiedzialności żony za ten przypadek, bo coś mi po łbie chodzi, że najpierw oszukała męża, wychodząc za niego nie będąc gotową do małżeństwa, które wszelako wiąże się ze współżyciem płciowym nierozerwalnie, a później postępowała wbrew podjętemu zobowiązaniu, unikając tegoż przez długi czas.
Feministkom odpowiadam: nie mówimy o już tu wielokrotnie załatwionym mężu, który bić nie miał prawa.
Tyle dziś miałem lataniny, że nie byłem w stanie spełniać gospodarskich obowiązków. 😳 Żeby choć trochę to naprawić, wrzucam po pierwsze nowy wpis, a dopiero potem będę doczytywać, co było dzisiaj.
No, może jeszcze w międzyczasie kolację pochłonę. 😉
Jaka straszna historia z tym zabojstwem, Pani Kierowniczko.
Zeenie, te panie z tego programu tez myslaly, ze sa gotowe do malzenstwa, kiedy wychodzily zamaz. A potem okazywalo sie ze wstretu i leku zwiazanego z „malzenskim obowiazkiem” nie dalo sie pokonac.
Wiele, wiele lat temu pracowalam ( letnia studencka praca) z taka dziewczyna – Filipinka, bardzo pobozna katoliczka, ktora opowiadala mi ze mieszka w hotelu YWCA , nigdy nie chodzi na plaze, bo „to nieskromne”, ani do kina, bo tam sa nieznajomi mezczyzni i moga ja zaczac podrywac, a do YWKI i tak musi wrocic przed dziewata wieczor. Jesienia tego roku miala wysjc zamaz i najbardziej ja przerazaly obowiazki malezenskie, o ktorych miala zreszta bardzo metne pojecie.Wiedziala tylko, ze to ma cos wspolnego z rozbieraniem sie. Probowalam ja namowic na jakies „kursy przedmalzenskie”, ale nie sposob bylo jej przekonac, gdyz – jak sie upierala, , obowiazki malezenskie nie stana sie od tego mniej ohydne. Pracowalysmy z nia w jakiej hurtowni oprawek do okularow i bylo tam jeszcze sporo innych dziewczat w naszym wieku – zadna sie z niej nie smiala i kazda usilowala okazac jej serdecznosc i sluzyc porada. Ale Theresa tylko sie rumienila i spuszczala glowe. I opedzala sie od naszej troski. Ta Filiponka miala ukonczona jakas przyklasztorna szkole, miala w rodzinie sporo osob duchownych i sprawiala wrazenie jakby spadla z ksiezyca. TRudno mi bylo uwierzyc, ze takie sie zdarzaja.
W srodku lata zarobilam juz tyle, ze moglam wyjechac na reszte wakacji do Europy, gdzie sie spotykalam z ukochanym, tej Theresy nigdy juz nie spotkalam, wiec nie wiem jak sie ulozylo jej malzenstwo. Ale bardzo optymistyczna nie jestem.
Zeen,
nie wiem czy ktokolwiek, poza mną, próbował jej pokazać sprawę w takim świetle, o jakim piszesz.
Nie była zainteresowana pomocą z naszej strony i kontakt skończył się.