Migawka z podróży
Pojechał pies do Londka, się znaczy w obce strony,
bo był podróżnik z niego niezwykle zapalony
i od szczeniaka zwiedzać uwielbiał wprost bez miary
te różne Szanselizy i inne Trafalgary.
Samolot wylondkował, pies wysiadł, uchem zastrzygł,
„lokalnych kolorytów coś tu za mały zastrzyk”,
więc żeby miejscowego załapać trochę soundu,
ostrygę szybko kupił i wsiadł do undergroundu,
na ławce jak na własnej rozłożył się kanapie,
nadstawił organ uszny i proszę – zaraz łapie:
…ty, k…a, byłem w tesku i rzuca mie, kapujesz?
Podniosły cenę piwa te zaj..ane ch..e,
na puszce dwa pensiaki, a by ich kolka sparła,
już wiem, że moja stara znów będzie mordę darła…
… zrobili takie g…o, że, k…a, ja pie..olę,
zasiłku nie chcą więcej mi płacić te Angole,
że niby do roboty… a co ja, na mózg chora?
Zabulić i tak muszą, jak zrobię se bachora…
…mój szef to taki k..as, że chyba, proszę ciebie,
ja tego nie wytrzymię i w końcu mu przyj…ę…
Wsłuchuje się pies, myśli: coś tu jest nie w porządku,
czy pilot się pomylił i mnie wysadził w Lądku?
Czym za ojczystą mową miał duszę tak stęsknioną,
że cudem coś przeniosło mnie na odnośne łono?
Tu huknie głos wewnętrzny: zastanów się, jełopie,
wyleźliśmy z zaścianka, jesteśmy już w Europie,
i tak partnerskie, ścisłe są z nią Polaków więzy,
że wreszcie bez kompleksów jej pokazują język.
No popatrz pan – jak sie staralem zagadac Psa, zeby uszu zanadto nie nadstawial na lokalny glos ludu polskiego, a on i tak podsluchiwal! I spisywal!
Ale wiernie spisal.
Nie wiem, śmiać się, czy płakać, bić brawo, czy tłuc głową w mur. 🙄 Alas!
Niestety, ja jako lewak na głos ludu bardzo jestem wyczulony. Choć czasem wolałbym nie być. 🙄
Też w konsternację wpadłam. 🙄
Niestety! Ten rodzaj mowy ojczystej bardzo się rzuca na uszy. 🙁
http://biznes.onet.pl/kadisz-za-milion-dolarow,20140,5573744,1,prasa-detal
Rodacy potrafią swój Język Siły i Naporu wprowadzić nie tylko do UK, ale i na uniwersytety, do filozofii i dyskusji politycznych. I — wierzcie lub nie wierzcie, jak chcecie — ale już słyszałem księdza mówiącego, że coś tam jest zaj…e. No to wkrótce i Pan Bóg może się doczekać nowego przekładu Słów Swoich.
A ja w pierwszej chwili miałam nadzieję, że to transkrypcja na nasze mowy dumnych synów i cór Albionu 🙁
Ale trzeba oddać Pieskowi co pieskie – świetnie to spisał i się spisał. Tfu, (co ja tak z tym Pisem?!) spsiał i się spsiał, ofkors! 🙂
Zeen, cóż mam powiedzieć? Nihil novi.
Wybory za pasem… Znaczy, niemieckie wybory. We wszystkich tutejszych mediach ciągle o tym bębnią, jak to zwykle w takich sytuacjach. A mnie to w ogóle nie rusza, bo wygląda na to, że może wygrać ktokolwiek, pod warunkiem, że to będzie Merkel. 😉
Bobiku, a w innych językach czegoś takiego nie słyszałeś? Nie żeby wybielać. Z ciekawości pytam, bo Ty w różnych słyszysz.
Takiego jak w wierszyku? Po zastanowieniu dochodzę do wniosku, że jak takie słyszę, to zwykle w językach słowiańskich. Rosjanin też potrafi, albo były Jugosłowianin. I teraz mogę się zacząć jeszcze głębiej zastanawiać, czy to słowiańskie kultury są takie ekspresyjne, czy też inne grupy językowe aż tak nie wyklinają, bo ich mowa nie dysponuje takim bogactwem wulgaryzmów. 😉
No, ale oczywiście nie tylko tacy Polacy są w Londku 🙂 Na szczęście.
Pies w dom, ja z domu… i to do Niemiaszka. Od jutrzejszego popołudnia przez dokładnie dwa tygodnie siedzę w Berlinie 🙂 Jeszcze mi się tak nie zdarzyło.
To nie tylko bogactwo wulgaryzmów. To bogactwo bezmyślności.
Zeenie, wyjątkowo obrzydliwy artykuł pełen złej woli, insynuacji i pomówień.
Siódemeczko, jesteś tego pewna? Nie siedzę w temacie, ale napatrzyłam się i naczytałam o tylu różnych przekrętach, że już nic mnie nie zdziwi.
Przepraszam za takie wiadomości, ale mnie wzburzyło.
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,14517856,Ks__Lemanski_nie_mogl_odprawic_mszy_za_zmarla__Bo.html
A jakie bogactwo? Przecież to są cztery wyrazy powtarzane na okrągło. Zastanawiam się często, jak przy tak skromnym słownictwie mają sobie tyle do powiedzenia i tak dobrze rozumieją się wzajemnie.
Mnie wychodzi, że człowieczek zabiera ze sobą to co ma i to coś mu zostaje. Wielu naszych znajomych wyjechało i, po latach, są tacy jak byli. Szemrane cwaniaczki są nadal szemranymi cwaniaczkami. Ciężko tyrający nadal tyrają, no może trochę lżej i z większą opłacalnością. Ci co dziwczyli dziwczą, a ci którzy nie, nie.
@Elazet
Ta zmarła osoba, to 32-letnia córka znajomej z Otwocka. Zmarła niespodziewanie podczas wspólnego wyjazdu w góry. Szok dla matki, której przyjacielem był Ks. Wojciech.
Teraz pewnie podwójny.
Ale tego wszystkiego można się było spodziewać i niekoniecznie dlatego, że biskup nakazał.
Wielu duchownych i wiernych KK uważa postępowanie Ks. Wojciecha za niegodne i nie muszą dostawać wytycznych, żeby traktować Go wrogo.
To bardzo radzieckie zachpwanie. Towarzysz zle widziany przez towarzyszxa sekretarza obkomu jest przez innyc towarzyszy odsuwany na bok, zanim nawet przyjda jakies wytycznne.
A mieliście złudzenia, że będzie inaczej?
Haneczko, pewna nie jestem, ale wiem, jaki mają ogromny problem z rozpadającym się „majątkiem” religijnym Żydów, który otrzymują. Stają na głowie, żeby utrzymać przy życiu najbardziej wartościowe i zabezpieczyć przed unicestwieniem niezbędne (kirkuty).
Żydów w Polsce jest garstka, a religijnych jeszcze mniej.
Oddają im ruiny i niech sobie robią z tym, co chcą.
Informacje o zamiarze zbycia i ogłoszeniu przetargu są umieszczane na stronie Gminy i nie jest to żadna tajemnica.
Wybacz, Haneczko, nie mam siły, żeby omawiać ten artykuł, widzę w nim, co słowo to złą wolę i (w najlepszym wypadku) pomówienie. To tak, jakbym miała tłumaczyć się publicznie, że nie jestem złodziejem, bo ktoś tak powiedział.
Nie mówiąc o kłamstwach na temat ludzi. Symcha Keller rzeczywiście nazywał się Skowroński (na imię miał Krzysztof, nie Jerzy), ale wrócił po prostu do nazwiska przodków. Przemka Szpilmana znam chyba od 20 lat, zawsze jako Szpilmana. Zresztą jest w Polsce bardzo niewielu „czystych” Żydów – po wojnie chyba nikt się nie dziwi?
Zdaję się na wiedzących i na tych, którym ufam.
Dobranoc 🙂
Dzień dobry 🙂
Kawa dla Psowatych i Kotowatych oraz reszty świata.
Miłośników herbaty niech prowadzi
kazimierski kot Junan
Spotkałem też Białego Kota
Białych myszy nie spotkałem 🙁
Dzień dobry 🙂
Wskutek zbyt dobrego działania niemieckiej służby zdrowia już prawie zapomnałem, że z wizyty u lekarza można się cieszyć – nareszcie! nareszcie!
Ale ze specjalistami od łap prawych i w Germanii krucho, więc pełen dziś jestem radości, że terminu u takiegoż specjalisty doczekałem. Udaję się do niego szczekając alleluja i rwąc do przodu jak rasowy chart-medalista, a nie zwykły skundlony pudel czy też spudlony kundel. 😀
Powodzenia, Piesku.
14250
Tak, dzieki, juz to sprawdzilem i zrobilem. Ktos sie rozmyslil. Fair enough.
Irek, pod pozorem reklamowania kota do Klubu Czystych Klawiatur aneks zgłaszasz?
Irek wypucował klawiaturę. 😆
Mordka na stanowisku. 🙂
Bobik z wizytą.
Dobrze jest.
14255
Poza tym 🙂 Irka spotkania z kotami nastroiły mnie pogodnie i nawet czysta klawiatura nie zeźliła – mam nadzieję, że to prognoza na weekend.
Coz za zanuda! Przeciez juz anulowalem, ocosierozchopdzi!
Ide szorowac klawiature bo Pies mi zasmiecil, a Pani Dochodzaca tchorzliwie sie wczoraj nie pojawila. Choc akurat jesli chodzi o klawiature, to ma ostry zakaz polewania jej dezynfektantem. 🙄
Wytyczne Komitetu Centralnego KrK sa tez dla wstretnych i nieposlusznych rodzicow:
http://wyborcza.pl/1,75478,14519394,Twoje_dziecko_chodzi_na_etyke__Episkopat__To_nie_pojdzie.html
Zaraz, chwila. Nie chodzi na religię do księdza rzym.-kat., to chyba jasne, że nie chce sakramentów rzym.-kat.? Zasady zawsze były jasne. A jak jakiś debilny rodzic się za późno zorientował, że przyjęcia z prezentami nie będzie i rodzina będzie gadać, to nie jest problem, nad którym chciałbym się pochylać.
A ja chce. Jako potencjalny rodzic, wolalbym kociaka przygotowywac do komunii w domu niz oddac w lapy jakiegos debila, nad ktorym kontrole ma jedynie Debilny Kot Hoser. No, nie zdzierzyl bym!
Iii, tacy specjaliści. 🙄 Zastrzyki to ja i u nieludzkiego dostaję, a przynajmniej nie muszę tygodniami czekać. 👿
Ale chociaż tyle dobrego, że nieużywanie łapy prawej, czyli w praktyce nicnierobienie, mam teraz oficjalnie klepnięte przez lekarza. 😈
😀 🙁
Nie wiem, czy cieszyć się, czy płakać.
Tak to juz w zyciu jest, Siodemeczko. Zawsze na granicy.
Też nie przyznam Wodzowi racji, wyrażając przy tym głęboką myśl, że w życiu bywa różnie. 😎 Sam osobiście miałem taką sytuację, że na religię nie byłem posyłany, bo moim wyrodnym rodzicom pewnie żal było forsy na przyjęcie i zegarek 👿 , ale ponieważ w pewnym momencie okropnie się uparłem, że ja też chcę być pierwszym komunistą, tak jak cała moja klasa, przygotowania mnie podjęła się jedna zakonnica i w ciągu kilku miesięcy przerobiła ze mną cały wymagany krótki kurs. Przepytano mnie, uznano, że jestem dostatecznie przygotowany i do komunii poszedłem, co zresztą nie zapobiegło mojej późniejszej dekatolicyzacji, ale to już całkiem inna historia.
A gdyby teraz znalazł się jakiś szczeniak z wyrodnymi rodzicami, ale bardzo przystąpienia do stołu pańskiego spragniony, to co – odmówiono by mu, bo na religię w szkole nie chodził? 😯 Toż to całą chrystusową ideę (pozwólcie dziateczkom przyjść do mnie…) na głowie stawia! 😯
To się nie zgadzajcie, i tak mam rację. A jakby ktoś pytał skąd, to z definicji. 😛
Jest rożnych Kościołów do wyboru ile kto chce, jak mu nie pasuje taka organizacja, to jest inna. Chrystusa w to bym nie mieszał, z jednej strony prawda, że ideę gdzieś zagubiono w czeluściach korporacji, ale z drugiej, ten złakniony sakramentów tłum owieczek jest średnio zainteresowany ideą, za to prezentami i gadaniem bardzo. To niech się, kurna, zdecyduje, a nie narzeka.
Komunia sie Psu nie przyjela i zostal anykomunista choc jednoczesnie i lewakiem.
Zycie! Mojej 5tarej nie przyjal sie chrzest, o czym chyba juz tu kiedys opowiadala. Ku utrapieniu Babci, ktora jej od czasu do czasu przypomina, wzdychajac bardzo gleboko i przypominajac o swych dyspozycjach dotyczacych ew. pogrzebu.
Ale to nie tłum narzeka, tylko my tu narzekamy, bo takie nasze chamskie prawo. 😆
I o to właśnie w powyższym narzekaniu chodzi, że gdyby nawet się pojawił ktoś zainteresowany wyłącznie Chrystusem, a nie prezentami i całowaniem pierścieni, to się dzięki takim przepisom sam może pocałować wiadomo w co, bo instytucja do uczestnictwa go nie dopuści.
To jest wciąż ten sam problem, co przy Lemańskim – jaki Kościół? I dla kogo?
Kochani, myślę że przekroczyliście w swoim narzekaniu granice nie wiem czego jeszcze, ale zdrowego rozsądku na pewno. Kwestia reguł obowiązujących przy przystępowaniu do sakramentów jest naprawdę wewnętrzną sprawą Kościoła. Przystępowanie do nich nie jest obowiązkowe. Kto chce przystępuje, więc musi spełnić wymogi, a kto nie chce, nie przystępuje i ma luz. Ponadto nie każdy ksiądz jest debilem, za przeproszeniem Kota.
To jest problem od początku Kościoła. Instytucji gospodarczej nastawionej na zysk nie da się prowadzić jak należy z wolnomyślicielami i filozofami w zarządzie. Może jeszcze głosowanie klientów w sprawach strategicznych, co? 😈
Vesper ma moje pół racji. 🙂
Twoje pół, moje pół i jest cała 😎
Nie, Vesper, nie kazdy ksiadz jest debilem, ale ja mowilem akurat o tych, ktorzy debilamiu wlasnie sa. I debilizm jest jeszcze stosunkowo drobna wada w porpownaniu ze znacvnie ciezszymi grzechami rozlicznych przedstawicieli instutuicjonalnego Kosciola. Czty ja za kazdym razem musze dodawac. ze „nie wszyscyu ksieza sa „debilami”? Nie wystarczy chocby prowadzona tu od tygodni akcja w obronie „nie-debila”. w ktprej bardzp aktywnie uczestnicze?
Nie istnieje w Polsce cos takiego jak „wewnetrzne sprawy Kosciola”. Kosciol nie jest instyutucja prywatna, wylacznie dla swych wyznawcow. Jest publiczny i co wiecej, wplywa w sposob znaczacy na zycie w Polsce. Zycie wszystkich bez wyjatku, a zatem podlega ocenie i sama instuytucja i jej platni reprezentanci zwolnieni z podatkow.
Nakaz chodzenia na religie jest instrukcja dla rodzicow osob niepelnoletnich a nie czescia doktryny chrzescijanskiej. Lekcje religii sa oplacane z podatkow obywateli, wiec mowy nie ma o jakiejs „wewnetrznej sprawie”.
I obawiam sie, ze bede dalej wtykal swoj dlugi nos w sprawy Kosciola.
Dzień dobry 🙂
Chciałam, ale nie dorzucę swojej pół racji, bo Andsol mnie zgromi za zdeformowaną całość 😉
Lekcje religii są opłacane z pieniędzy obywateli, więc skandalem by było, gdyby niekatolicy nie mogli w nich uczestniczyć. Ale mogą. Co więcej, uczestnictwo w lekcjach religii nie zobowiązuje nikogo do przystąpienia do jakiegokolwiek sakramentu, czy chodzenia do kościoła co niedzielę. Można chodzić w celach poznawczych. Ale jeśli się chce przystąpić do komunii, czy bierzmowania, to trzeba się wykazać uczestnictwem w katechezie. Czy to jest dziwne? Nie bardzo, zwłaszcza że dostępność katechezy już większa być nie może. W uzasadnionych przypadkach można dziecko przygotować indywidualnie, ale wymaga to uzgodnienia z proboszczem swojej parafii. Czy to jest dziwne? Mnie się w każdym razie takie nie wydaje.
To, ze nalezy uczestniczyc w katechezie przed przystapieniem do komunii mnie nie martwi ani nie gorszy. Gorszy natomiast, ze obowiazkowe sa LEKCJE RELIGII. Lekcje zas w szkole panstwowej nie powinny byc traktowane jako katecheza. lecz jako lekcje o tej czy innej religii – a zatem poznawanie historiii religii, lieteratury religijnej, kultury jaka stworzyla, Szkola nie moze sie zajmowac indoktrynacja religijna, ale moze i powinna dawac szeroka wiedze o religii – jesli ktos ma na to ochote. Po to by byc dobrym i swiadomym katolikiem wiedza ta nie jest niezbedna, wystarczy Dzieciec przykazan. Katecheza zas powinna sie odbywac poza szkola.
No tak, Kocie, powinna, tylko że my o czym innym. 🙂
Powinna, ale to jest zupełnie odrębna kwestia, Kocie. Można domagać się powrotu lekcji religii do przykościelnych sal katechetycznych. Teraz jednak odbywają się w szkole, co najszczęśliwszym rozwiązaniem nie jest. Gdziekolwiek się jednak odbywają, nie ma sensu boczyć się na to, że uczestnictwo w nich jest warunkiem przystąpienia do sakramentów.
O, znowu mamy to samo pół, Wodzu. Łajza never sleeps.
Vesper, ja jeszcze raz uparcie wrócę do mojego pytania 😉 – jaki Kościół i dla kogo? Inaczej mówiąc, czy za podmiot i hegemona (a więc i ustalacza przepisów niewykraczających poza doktrynę) uznaje się lud boży, ogół wiernych, czy hierarchię.
Przyzwyczajenie do widzenia jako hegemona wyłącznie hierarchii jest – zwłaszcza w Polsce – tak silne, że wszelkie próby widzenia kościelnych spraw z innej perspektywy budzą natychmiastowy opór. Ale ja się przyglądam parafiom, w których podmiotem są wierni i widzę, że może być inaczej i że taki Kościół (dalej przecież katolicki) wiele bardziej mi się podoba. Nie zauważyłem też, żeby w tych parafiach wyrażanie opinii przez kogoś z boku było uważane za „niedopuszczalne wtrącanie się w wewnętrzne sprawy”. Raczej takich głosów słucha się z zainteresowaniem i to też mi się podoba. 🙂
Sakramenty, o ile wiem, nie są „własnością” biskupów. Szczegółowe zasady przystępowania do nich nie są dogmatem, czyli podlegają dyskusji. Nie wszędzie warunkiem przystąpienia do sakramentów jest uczęszczanie na szkolne lekcje religii, a więc nie jest to ogólna katolicka zasada, od której nie może być odstępstwa. Nie widzę zatem powodu, dla którego dyskusja na ten temat i wyrażenie odmiennego niż polski Episkopat zdania miałoby być sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Widzę natomiast wiele (i poważnych) powodów, dla których sprzeczne z rozsądkiem jest przyjęcie zasady, że z decyzjami Episkopatu dyskusji nie ma i być nie może.
Ale do tego, że samo nauczanie religii w szkole to inna para kaloszy niż sakramenty, mogę dorzucić jeszcze swoje pół racji. 🙂
Sakramenty sa wlasnoscia kosciola w Polsce rozdzielane jak dobra. Znam dwa przypadki, kiedyb odmawiano udzielenia chrztu niemowleciu (bo strasznie na tym zalezalo dziadkom czy babci) bo rodzice nie mieli koscielnego slubu i miec nie mogli, gdyz jedno z rodzicow bylo innego wyznania niz katolickie. We mnie na cos takiego wszystko sie burzy i odmawia przyjecia do wiadomosci jako cos normalnego. Jesli dwie osoby wychowane w odmiennychg tradycjach religijnych na tyle sie ze soba dogadaly i pokochaly, ze gotowe byly wziac na siebie trudy i obowiazek wychowywania wspolnych dzieci, a dodatku nie chca sprawiac zbytniego frasunku rodzicom jednej z nich, to kim jest ksiadz aby im odmawial? I czemu „winne” jest dziecko?
Mojej Starej nikt chrztu nie odmawial, choc rodzice mieli tylko slub cywilny, a i ten zostal zawarty, jak moja Stara byla juz troche w drodze. I duchowny wiedzial o tym bardzo dobrze i tylko sie cieszyl, ze drugi rodzic na tyle kochal pierwszego rodzica, by od chrztu nie odmawiac. Wiec naprawde mozna. Chyba, ze sakrament uwaza sie za wlasnosc kosciola.
Jesli dziecko w stanie kaplanskim nie ma prawa odmowic mszy za dusze swej wlasnej matki, bo sa jakies „wytyczne”, ktorychg zainteresowane dziecko na oczy nie ogladalo, to jestze to normalne? I czy jest to ludzkie? Takie rzeczy to mozna w mafijnej korporacji , ale w kosciele?
Kocie, to trochę podobnie jak nasz Młody, który został, na własne życzenie, dopuszczony do komunii, mimo wyraźnie zadeklarowanego ateizmu swoich Starych. Nie wydaje mi się, żeby komukolwiek to zaszkodziło. No, ale to było nad Renem, może w nadwiślańskim powietrzu inne rzeczy szkodzą? 😉
Kocie, jest możliwość zawarcia sakramentu małżeństwa z osobą niewierzącą lub innego wyznania. Jest to wówczas ślub jednostronny. Czyli z punktu widzenia Kościoła, nie ma przeszkód do zawarcia małżeństwa sakramentalnego, tylko jest niewystarczająca determinacja.
No wlasnie. A chrzest mojej Starej, w wieku 9 lat, odbywal sie nad Dnieprem. Ledwo Stalin umarl cztrey lata wczesniej.
A jeszcze mi sie przypomnialo, ze kompletnie ateistyczna (z sdawnych lat) przyjaciolka mojej Starej, Irenka, nie dosc ze ateistka, to jeszcze pol Zyd, zostala matka chrzestna w Nowym Jorkku. Chrzest byl w kosciele katolickim i wymagal, jesli dobrze pamietam, zlozenia obietnicy, ze jako matka chrestna bedzie dbala o rozwoj duchowy i religijny swego chrzesniaka. Bardzo byla zadowolona i z tego co pamietam bardzo dobrze sie wywiazywala ze swych obowiazkow – a w kazdym badz razie nie zapominala o prezentach na wszystkie katolickie swieta i takie tam. Mysle, ze byla lepsza chrzestna niz niejedna katolicka matka chrzestna, jakie znamy.
Ale to bylo w amerykanskim kosciele katolickim. Kiedy sie odbywal chrzest dziecka innej bardzo bliskiej przyjaciolki mojej Starej, pod Londynem i w polskim kosciele, to Stara nawet nie zostala na to zaproszona, a za wyslany przez umyslnego prezent dla dziecka nie podziekowana. I bylo jej przykro i smutno. 👿
Kocie, przyjemność wymiany argumentów z Tobą jest porównywalna do tej, jaka płynie z wędkowania (żeby nie było, kiedyś próbowałam i nawet mi się podobało): moczysz kij i nie wiesz, czy trafisz na okonia, czy na leszcza, czy na dziurawą oponę. Polski Kościół jest do bani, ponieważ znajoma nie podziękowała Helenie za prezent. Przyznam, że się zgubiłam 😉
Ojoj. jaka szkoda. Zmarl Seamus Heaney. 🙁 Ojej.
No właśnie, Vesper, ideą takiego jednostronnego ślubu kościelnego było m.in. nieutrudnianie związanych z niewierzącymi wiernym (i ich ewentualnym potomkom) dostępu do sakramentów. To jak – tu nie utrudniać, a tam (w przypadku niechodzenia na szkolną religię) właśnie utrudnić? Jakoś mi się to kupy nie trzyma. A może jednak się trzyma, bo przecież gołym okiem widać, że nie o sakrament w tym utrudnianiu chodzi, tylko o nieoddanie ani guzika z raz zdobytej władzy.
Jan XXIII już dość dawno temu wymyślił aggiornamento, dostosowanie Kościoła do współczesnej rzeczywistości. Rzeczywistość jest taka, że coraz częściej katolicy wchodzą w związki z ateistami, muzułmanami czy buddystami, jedni rodzice chcą posyłać dzieci na religię, inni nie chcą, jedni chcą, żeby szczeniaki przystępowały do sakramentów, inni niekoniecznie, ale nie zabraniają, kiedy życzą sobie tego same szczeniaki – i do tej całej złożoności Koścół musi się dostosować, bo nie ma szans, żeby ona się dostosowała do niego. A jakie aggiornamento mamy dzisiaj w kraju, nawet koń widzi. 🙄
Rzeczywiście, bardzo smutna wiadomość. 🙁
Vesper. nie podziekowanie bylo uwaga na boku. Wina kosciola bylo to, ze przyjaciolka , najstarsza jaka ma na swiecie (znaja sie prawie pol wieku) , bala sie Stara zaprosic na chrzest. Bo przeciez z pewnoscia chciala. Dam glowe, ze chciala. Podobnie jak pozniej na komunie. Otherwise byly w codziennym kontakcie telefonicznym i nader czestym osobistym. Ale ona bala sie zaprosic, bo moze myslala, ze w czasie mszy nie ukleknie albo moze nie bedzie sie zegnac. Tak w tym kosciele zostala wychowana. Bala sie.
A nie podziekowala dlatego, ze czula sie z tym niezaproszeniem bardzo nie w porzo. I pragnela uniknac jakiejkolwiek konfrontacji.
Nie rozwijalem tej mysli, bo wydawalo mi sie, ze psycholog takie rzeczy chwyta.
O, tu jest przykład na aggiornamento, choć akurat niekatolickie: 😉
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14518511,Arcybiskup_Canterbury__Chrzescijanie_odpokutuja_za.html
Bobiku, nie wiem jak to ująć, ale co do teorii, to ja się z Tobą w 100 procentach zgadzam, ale praktyka (a tę obserwuję z nico bliższej perspektywy, bo i mieszkam w Polsce, i dziecko mam w bardzo stosownym wieku dla takich obserwacji) bywa przeróżna i po stronie duchownych, i po stronie świeckich. Zauważyłam natomiast, że dużo większą elastycznością, by nie powiedzieć postawą wiernopoddańczą, w dostosowywaniu się do wymysłów księży przygotowujących dzieci do komunii, wykazują się ci rodzice, których stopa postała w kościele ostatni raz z okazji własnej komunii, a posyłają do niej dziecko, by się przeparadowało w ślubnej sukience, dostało prezenty od rodziny, a oni sami rodzinie tej nie podpadli. Duchowości w tym żadnej, więc jest chociaż wymóg uczestnictwa w katechezie. Jedno wielkie bicie piany, tak po stronie księży, jak po stronie rodziców i dzieci. Naprawdę nie ma się czym podniecać. Można natomiast zastanawiać się nad jakością wiary, ale to już odrębna dyskusja.
Kocie, naprawę myślałeś, że psychologowie cokolwiek chwytają? 😉
Myslalem, ze psychologowie rozumieja ludzklie motywacje.
Mysle tez, ze takie zewnetrzne , w odroznieniu od gleboko wewnetrznie przezywanych rytualow „przejscia” sa czyms kompletnie normalnym i pewnie bylo tak zawsze. a nie tylko dzis. Gwiazdki i sniadania wielkanocne, komunie i bar-mycwy, obrzadki slubne – wszystko to bylo chyba zawsze przezywane bardzoiej z powodu otoczki, niz czego innego. Moze tylko pogrzeby sa przezywane „autentycznie” . Czy jest w tym cos zlego? Bp ja wiem… Tak jakos jestesmy zbudowani.
Pisalem kiedys jak bardzo podobaja mi sie polskie rytualy zwiazane z dniem zmarlych – kicz i kwiaty, zapalanie swieczek i zapach stearyny, jesienna pogopda i ludzie starannie ubrani na cmentarz. POjawia sie przy tym czesto (uwielbiaja to zwlaszcza mlode panie zurnalistki) sformulowanie o „czasie zadumy i refleksji”. Tymczasem zadumuja sie wylacznie ludzie, ktorzy wciaz jeszcze nie przezyli do konca zaloby. Wszyscy inni maja na cmentarzu great time i tylko sie rozgladaja czy sasiedzkie groby sa lepiej przystrojone niz ten do ktorego sami przyszli. Dlatego tez lubie Halloween, ktory daje upust tym wszystkim pseudo-zadumom i oswaja z duchami zmarlych.
Wiem, ze Tobie, Vesper, chpodzi o, mowiac skrotowo, te wszystkie drogie prezenty, oczekiwane przez dzieci na komunie. I o to co maja z tego dorosli. No trudno. Czasy sa takie, ze wielu doroslych na to stac i, moim zdaniem, nie nalezy udawac, ze gdyby tych prezentow nie bylo to dzieci bardziej duchowo traktowalyby ten partykularny rytual przescia, jakim jest komunia. Ile jeszcze takich w zyciu beda mialy? Moja Kuma do dzis wspomina komunijna sukienke w glebokim przasnym PRLu z bodaj amerykanskich koronek, ktore z wielkim trudem zdobywala jej mama.
Fakt, jakość wiary to jest już inne naczynie, ale czy nie jest ono aby z jakością instytucji czy z jakością duchowieństwa połączone? 😉
Przy tym muszę zaznaczyć, że na temat jakości wiary mogę dyskutować „ogólnie i analitycznie”, ale w konkretnych przypadkach dziób będę miał dość skrępowany, bo uważam wiarę za sprawę prywatną, osobistą (z wyjątkiem np. wywijania nią publicznie, albo publicznego rozmijania się czynów z deklaracjami czy ideą). Natomiast na temat Kościoła mogę trzaskać dziobem bez oporów, bo to instytucja publiczna i tak długo mi coś do niej, jak długo jej coś do mnie, a nawet moich krewnych i znajomych. 😉
Łotr na Kota się dziś uwziął. 👿
What’s Hecuba to him or he to Hecuba? – jak przy zupelnie innej okazji mowil Hamlet. Ale ja lubie ten cytat. I natychniast mi sie kojarzy.
Moze to nie Lotr tylko PB?
E, Mordko, chyba za bardzo generalizujesz. Znam jednak trochę osób, które rytuały traktują poważnie i „z treścią”. Tak z pierwszej piłki bym powiedział, że ma to związek z jakością życia duchowego „jako takiego”.
Ludzkie motywacje, o czym psychologowie coś tam wiedzą, bywają bardzo złożone. Obarczanie instytucji winą za nie całkiem czytelne zachowanie przyjaciółki Heleny, nie wydaje uprawnione, zaś przyjaźń, w której nie pada ani wyjaśnienie trudnych kwestii, ani prośba o nie (mimo ewidentnej potrzeby), dla psychologa byłaby tematem do szczegółowego omówienia z klientem.
Kto on Giekubie, kto jemu Giekuba – powiadał Hamlet-Smoktunowski, genialny zresztą. Bardzo mi to ładnie brzmiało. Podobnie jak byt’ ili nie byt’, wot w cziem wapros. A do Klaudiusza mówł „moj diadia”.
„Troche”, Piesku, to kluczowe slowo.
O motywacje najlepiej pytać, a zapytanym będąc, szczerze odpowiadać. Strasznie dużo nieporozumień bierze się z mylnego odczytywania cudzych motywacji…
Właśnie mam problem z jednym gościem i jego motywacją – cholera wie, jaka ona jest, a zapytać nie mogę, bo zełże w razie czego i już.
Vesper, zgodzę się z drugą częścią Twojej wypowiedzi, ale nie zgodzę się z pierwszą. 😉
Obarczanie winą za pewne ludzkie zachowania instytucji publicznych, zwłaszcza tych, które pełnią w ten czy inny sposób rolę edukacyjną, wydaje mi się jak najbardziej uprawnione.
Nisiu, ale to, co i jak zełże, też coś Ci o nim powie. 😉
A poza tym jeśli zełże, nie będzie mógł mieć jawnych pretensji, że źle jego intencje zrozumiałaś. Zawsze jakaś korzyść. 😈
Nisiu., Smoktunowski w tym domu jest naszym ulubionym Gamlietom.
Bobiku, problem w tym, jak się wyłgać w uczestnictwie w czymś, co wygląda pieknie i szlachetnie… a ja znam człowieka i średnio wierzę w tę szlachetność uczuć, kurza twarz. Ale istnieje też jakiś procent szansy, że człowiek sporządniał, choć z trzeciej strony nie bardzo w to wierzę. Ratunku!!!
O tym z kim się przyjaźnimy, decydujemy my sami. Instytucje wszelkiej maści mogą naszemu prawu do samostanowienia w tej kwestii mniej lub bardziej sprzyjać, ale tak czy siak, decyzje podejmujemy my sami i jesteśmy za nie odpowiedzialni. Dopóki przedstawiciel instytucji nie przykłada nam (lub komuś bliskiemu) lufy pistoletu do skroni, nie grozi zesłaniem na Syberię lub do Guantanamo, a jedynie mniej lub bardziej się krzywi na gębie, to jest to nasza decyzja i nasza odpowiedzialność. A im więcej tej odpowiedzialności za siebie bierzemy na własne barki (i jesteśmy gotowi postrzegać innych jako podmioty odpowiedzialne za własne decyzje), tym lepszy wpływ wywieramy na instytucje, które tworzymy. Sodówa do głowy im nie uderza od nadmiaru władzy.
Kocie, to tak jak u mnie!
Podejrzewam, że równie doskonały mógł być Jean Pierre Cas…sel. Niestety, on grał tylko w teatrze i to we Francji…
Cassel
Wstawiło całego Cassela…
Czy pod moją nieobecność Wstawiacz przestał być przesadnie pruderyjny? Czy może tylko lubi genialnego aktora i czyni dla niego wyjątek???
Oczywiscie, ze czlowiek jest sam odpowiedzialny za swe wybory, w przyjazni i w innych sprawach, ale czasami wybiera zle, np malousznie, tchorzliwie. Albo sadzi, ze wybiera dobrze. Gdyby zawsze umial wybrac uczciwie i odwaznie, to bysmy nie potrzebowali zapewne terapeutow.
Niezaproszenie mojej Starej na chrzest czy komunie, bylo maloduszne, powodowane strachem co inni powiedza, co ksiadz powie. Nie miala tego strachu gdy jej gleboko niepelnosprawne dziecko mialo grozna operacje na otwartym mozgu, a Stara w tym czasie towarzyszla Babci tego dziecka na specjalnej mszy w intencji dziecka w kosciele. Nie miala tego strachu gdy Stara pomagala w organizowaniu pogrzebu a potrem uczestniczyla w nabozenstwie zalobnym jej meza. I w wielu innych tragicznych wydarzeniach swego zycia, bo tych miala sporo jak na jednego czlowieka..
Kocie, w ocenie zarówno własnych, jak i cudzych decyzji, musimy być chyba jednak choć trochę konsekwentni. Nie może być tak, że my i nasi przyjaciele jesteśmy autorami decyzji mądrych, odważnych i słusznych, ale za te małoduszne i tchórzliwe, odpowiedzialność ponosi polski Kościół 😉
Dalej się nie zgodzę, Vesper. Odziaływanie instytucji (tak samo zresztą jak niektórych ważnych dla rozwoju osobistego ludzi), szczególnie edukacyjnych, zaczyna się bardzo wcześnie i jego skutki pozostają w dużej mierze na poziomie nieuświadomionym, z którym, jak wiesz, walczyć nie sposób, dopóki ktoś sobie nie uświadomi, z czym właściwie miałby walczyć. Dlatego bez mrugnięcia okiem dalej będę w stanie obarczyć np. Kościół za czyjąś skłonność do pruderii lub bigoterii, albo szkołę za skłonność do myślenia schematami i prostymi regułkami. Czym skorupka za młodu itd. 😉
Co nie znaczy, że nie popieram jak najszerszego brania odpowiedzialności za swoje życie. Ale trudno mi też nie zauważyć, jaki wpływ ma – na nas wszystkich – wychowanie. Latami jeszcze wyzwalamy się z tego nasiąkania za młodu i chyba nigdy nam się do końca nie udaje. 😉
Oczywiście nie przesądzam w ten sposób o motywacjach przyjaciółki Heleny, których po prostu nie znam. Ja tylko tak ogólnie. 🙂
Nikogo nie zgromię za zdeformowaną całość bo owa całość to ja, bo strasznie źle spałem (syna przed 6:00 wiozłem do wojska na sprawdzenie czy go nie zechcą), więc muszę się teraz zreformować w łóżku. Tylko przedtem spytam vesper w kwestii możliwości zawarcia sakramentu małżeństwa z osobą niewierzącą lub innego wyznania, jest taka książka z 2008 roku, „Ruski miesiąc”, znasz ją? Jeśli nie, to trzeba mieć trochę cierpliwości dla Dmitrija Strelnifoffa gdy wywodzi ile to wspaniałych rzeczy Polska zawdzięcza Rosji, ale każdy ma prawo do swojego narodowego kręćka. A opowiadanie o pobieraniu się w kościele to dokumenty i widać, że KK to duży urząd i kto chce to wierzy, że jest tam i coś poza nim.
Strelnikoff, izvinitie.
Nisiu, może tutejszy Wstawiacz językami nie gada i dlatego Cassela nie zatrzymał? 😉
Ciekawe, co by zrobił ze słowem „podupadły”. 😈
Gdzie tu jest brak konsekwencji? Ja, Kot, jak kazde inne zwierze, tez czasami podejmuje decyzje maloduszne, tchorzliwe i glupie. Czasani z wlasnej woli i gnusnosci, czasami bo tak zostalem zaprogramowamny wczesniejszymi doswiadczeniami zyciowymi. Czasammi mi sie nie chce byc Kotem Wielkodusznym, choc sie staram, ale dochodze do wniosku, ze skorka nie warta wyprawki. Nie jestem z tego dumny, ale tak jest. Z kazdym.
A generalnie to nie bardzo wiem o co my sie sprzeczamy. Gdyby Ania nie bala sie, ze obecnosc mojej Starej bedzie w kosciele zle widziana, to by zaprosila. Jak zaprosila na swiadka na swym cywilnym slubie (maz nie godzil sie na koscielny choc bardzo jej zalezalo).
Rzeczywiście, andsolu, po „Ruskim miesiącu” motywacja do zawarcia jednostronnego ślubu kościelnego może być nader taka sobie, z przyczyn całkowicie pozaideologicznych. 🙄
Nisiu, po zastanowieniu – jeżeli weźmiesz udział w czymś naprawdę pięknym i szlachetnym, to czy nie wszystko jedno, kto to zainicjował, albo kto do tego namawia? Ponoć po owocach je poznacie. 😉
No, chyba że masz wątpliwości co do rzeczywistych celów albo możliwych skutków przedsięwzięcia. Ale wtedy możesz swoje zastrzeżenia po prostu wyłożyć, już nawet bez pytania o motywacje inicjatora.
OK. da sie jednak rozne rzeczy zrobic. Brytyjski Twitter zostal zmuszony (petycja) do uruchomienia anty-trollowskliego guziczka „Abuse”. I sie przysiega, ze juz nigdy nie dopusci do internetowego molestowania ludzi. I nie mozna bedzie zmienic sobie IP i dalej molestopwac i dokuczac.
Good. Wszedzie indziej poza Wlk. Brytania , jesli dobrze rozumiem. mozna bedzie bez przeszkod molestowac.
Udostępnienie od Pani Haliny B. Teraz mogę spokojnie poczytać 🙂
https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/1000346_553284501411002_233350448_n.jpg
Jedna siusialnia dla takiej liczby psow? 😯
To chyba jakis brytyjski architekt zaprojektowal!
Zamiast wlasnego wkladu do ciekawej wymiany mysli:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151724035359690&set=a.439600454689.239986.13920349689&type=1&theater
Nie trzeba koniecznie męczyć się nad Strelnikowem – można podobny kurs – znacznie przyspieszony – przerobić w petersburskiej taksówce prowadzonej przez ruskiego mafioza z pierścieniami na każdym palcu. Trafiłam kiedyś na takiego i – wierzcie mi! – w ogóle nie miałam zamiaru protestować. Rzuciłam mu wielce znaczące spojrzenie dopiero kiedy wysadził mnie koło trapu Daru… i popędziłam na ten trap kurcgalopkiem.
Bobiku, sprawa jest nieprosta, oj, nieprosta! Dlatego ja, prosta dziewczynka, tak się z nią męczę.
Seamus Heaney. Smutne 🙁
Sięgnąłem do wspomnień J. Illga ” mój znak”. Ciepły i serdeczny człowiek
Grain of wood, fall of rain.
Koziniec, come back again.
Spruce and larch, the mown grass.
Sunday,friendship,poetry – mass.
Nawet wpisując się w ” Księgę gości”
Łomatko, klawiatura …..na szczęście zoom taki sobie. Rysio może spać spokojnie.
Śliczne zdjęcie siusialni. 😆
I bardzo dobry obrazkowy komentarz Lagoma. 🙂
Irku, my Ci te klawiature bylibysmy moze sklonni wybaczyc jesli obiecasz, ze nastepmym razem przyproszysz ja troche papierosami, albo przynajmniej zalepisz guma nicorette.
Dla skrajnie niepalących chyba dopuścimy frytki z majonezem i keczupem? 😎
Andsolu, „Ruski miesiąc” przeczytałam chyba dwa lata temu, zachęcona przez koleżankę, Ukrainkę, która przechodziła podobne procedury, wychodząc za mąż za Polaka. Cóż, gdybym pojechała do Rosji, zapewne również napotkałabym wiele zjawisk, zadziwiających a może nawet śmiesznych z mojej perspektywy, a zupełnie normalnych dla Rosjan. Tak to już jest.
A na marginesie – brałam ślub konkordatowy w parafii, do której nie należałam ani ja, ani mój przyszły mąż. Wiązało się to, poza stosownymi dokumentami urzędowymi (to dopiero było upierdliwe) z uzyskaniem licencji na asystencję. I wierzcie mi, że po własnych doświadczeniach, rewelacje Strielnikowa bardzo mnie nie szokowały. A że biurokracja jest straszną chorobą, to wiadomo. Choruje na nią wiele instytucji, nie tylko w Polsce (kto pomieszkał we Francji, ten też coś na temat biurokracji może powiedzieć) w tym również Kościół.
Zawarcie sakramentu małżeństwa z osobą innego wyznania nie zawsze jest diablo trudne – mój wujek ożenił się z Rosjanką, ślub kościelny katolika z prawosławną udało się (na głębokiej prowincji) zorganizować bez przeszkód. Bywa i tak. 🙂
Klawiatura przyprószona łupinami z fistaszków, lepiąca się trochę od soku brzoskwiniowego (bo KONIECZNIE trzeba było coś napisać przy jedzeniu) oraz, obowiązkowo!, gustownie przykurzona też jest w porządku. 😉
Frytki z majonezem i keczupem 😯
Jeżeli jusssszzzzz to śledź. Właśnie szykuję się na Zjazd Łasuchów.
W porzo, Ago. Brzoskwiniowy sok to bardzo dobry elemnt coolastej klawiatrury.
Ryś pewnie pobiegł zaparzyć sobie wiadro melisy (które wypije z bardzo dalekiego dala od swojej klawiatury). 😆 Natomiast klawiatura Nisi jest tak nowa, że powinniśmy chyba podejść z pewnym zrozumieniem do jej, miejmy nadzieję chwilowej, niedoskonałości. Bo zgaduję, że póki co, jest niedoskonała. 😉
Moja klawiatura jest moim sekretem.
Nie wiem o co chodzilo w dzisiejszej dyskusji, ale widze, ze doszliscie do porozumienia.
Sledzie, mniam.
1 miejsce na liście przebojów Trójki
Tekst piosenki:
Grażyna zrobiła dziecko,
a teraz chce je wywalić
ze swojego ciała
oddać komuś za nic.
Grażyna pochodzi z domu
gdzie młode się topiło.
Jej ojciec też utonął,
jak z matką w tango płynął.
Grażka, Grażka
Weź przestań, bo do nieba nie pójdziesz.
Grażka, Grażka
Korzystaj, daj siebie unieść. 2x
Grażyna podjęła kroki
do czynu nieprawego.
Znalazła z ogłoszenia
doktora wybitnego.
Lecz wcześniej u spowiedzi
się księdzu wypaplała,
a on do niej zza kratki
wychylił się i gada:
Grażka, Grażka
Weź przestań, bo do nieba nie pójdziesz.
Grażka, Grażka
Korzystaj, daj siebie unieść. 2x
Za chwilę YT
http://www.youtube.com/watch?v=PjpdgvPnOEQ
To na poważnie czy na jaja? 😯 😯 😯
Dzizaz. Zadne grazki dla nasz. My dzis podspiewujemy caly dzien temat z Rocky II – od 54 sek do 1’50”.
http://www.youtube.com/watch?v=WepLFKdVUEU
Bobiku, jak najbardziej poważnie. Też zrobiłem takie 😯
http://www.polskieradio.pl/9/1277/Artykul/921283
Idzie młodość
Ogólnie to nie polecam YT, dźwięk tam straśny i gnuśny, wszelako czasem nima jak zaprezentować inaczy.
No to posłuchajta moi propozycji na przeboja:
http://www.youtube.com/watch?v=Y11cNiN3bec
Aż poszłam sprawdzić, co kiedyś „chodziło” w Trójce na pierwszym miejscu, bo może źle pamiętam Trójkowe klimaty, byłam z nimi umiarkowanie obeznana. http://lp3.polskieradio.pl/polskitopnotowanie/ Ale to jednak nie moja pamięć jest problemem – nawet jeśli nie ma tu wielu pereł, to nadal „Grażka” dramatycznie odstaje. Co za czasy. 🙁 Przy okazji przypomniałam sobie, że nie mogłam słuchać „W moim ogrodzie”, bo nie do przełknięcia był dla mnie „strumień źródła”. 😆 Teraz dużo więcej jest tu dla mnie nie do przełknięcia, ale piosence nie przeszkodziło to zająć 25. miejsca na liście wszech czasów. 😉
Wróciłam, ale lecę spać, bo muszę o świcie wstać.
Dobranoc. 🙂
Doszliście do porozumienia, jak twierdzi Królik? Pod moją nieobecność? To ja się nie zgadzam. 👿
Tak, w popmuzyce wszystko już było i teraz schodzi na psy (nie Psy). Kawałek zeena przypomina mi schyłkowego Gierka, tylko bas jest inaczej miksowany. Stary jestem, motyla noga. 😎
Nie naburmuszaj się, Wodzu, posłuchaj sobie Grażki. 😎
Zgoda dzidą nie poparta
jest gówno warta…
😯
Przeczytałem, tam nie ma żadnej zgody, tylko protokół rozbieżności. I tak może zostać. 😈
Słuchać nie będę, słyszałem już 83 razy i mam, oględnie mówiąc, dosyć. 🙂
Osiemdzie… 😯 Za jakie grzechy? 😯
Porozumienie to nie zgoda, ale jest bardzo dobre. Moze nawet lepsze niz zgoda.
A z ta muzyka to Wodz ma racje! Wszystko juz bylo rzekl Ben Akiba! No, za wyjatkiem rapu.
Nie mam żadnych grzechów, ani jednego, nawet pół. Radio za to mam często włączone. 🙂
Rap przez 30 lat też zdążył kilka razy spsieć.
Wodzu, z późnego Gierka to ja takie kawałki pamiętam…
http://www.youtube.com/watch?v=AxGWyFaVnFc
Tak było. Wtedy w Trójce zamiast, czy oprócz sieczki była taka audycja „Jazz piano-forte” i sygnał pochodził chyba z tego koncertu, albo z tego drugiego, w Szwajcarii, też ECM. Na tym się wychowywałem i teraz mam kłopoty. 🙂
Lepsze radio:
http://www.flickr.com/photos/maocacao/6000556296/
Możecie mnie przebić dzidą na wylot… moje klawiatury zawsze są nieskazitelne, niestety… do późnej starości, jeśli jej dożyją. Nauczyłam też dziecko myć łapki za każdym razem zanim podeszlo do kompa.
Ale ja całe życie pracuję z elektroniką, to mi się wdrukowało. Nigdy nie zapomnę wzroku pewnego inżyniera wozu transmisyjnego, kiedy chciałam wziąć sobie kawę do wozu. Trzymał tę kawę i rączkę mi podawał, bylebym tylko wylazła i nie naraziła konsolety na wlanie kawusi do środka.
Priwyczka swysze nam dana,
znamiena sczastiu ona.
Ale niemniej jednak strasznie mi wstyd.
Musialbym caly dzien lapy lizac, 60razy na godzine. . Powiedzieliby ze jestem compulsive-obsesive i wyslaliby do jakiego psss… psa Chologa, aby mi dzialal na nerwy…
W rasistowskim otoczeniu Żyd nie tylko nie może być człowiekiem, ale nie może też być Żydem; „Żyd” bowiem to pojęcie jednoznaczne wyłącznie dla antysemitów.
To Imre Kertesz w „Języku na wygnaniu”.
Nie do wiary jak dobrze grał ten Gierek. Nawet gdy był późny.
Lecso gotowe! Papryka, pomidory, cebula i kielbasa/ wolowina, proporcje wedle gustu, ale raczej ostra papryka niz pieprz! Do tego bagietka. Niebo!
Wszyscy śpią snem sprawiedliwych. To ja cichutko szepnę – pobutka.
Wacjąc do wczorajszej dyskusji – w pierwszym odruchu pod postem Kota chciałam napisać to samo, co WW i Vesper. Bo tak to wygląda z punktu widzenia obyczajów, które wprowadził polski KK i które przyjmujemy jako oczywiste i naturalne.
Ale potem uświadomiłam sobie, że doświadczenia z Niemiec mam zgoła inne. Zdecydowanie w duchu Kocim i Bobikowym.
Byłam parokrotnie matką chrzestną, wierzono mi na słowo, że jestem członkiem Kościoła. Żadnych obwarunkowań, kartek poświadczających, że byłam u spowiedzi, nic z tych rzeczy, które z Polski pamiętałam.
Nasz Młody, również zapragnął iść do komunii razem z kolegami z klasy. A że był nieochrzczony, należało to uzupełnić. Proboszcz popatrzył na mnie, jak na głupią, gdy zapytałam, czy jest to możliwe, albowiem mój mąż jest „niechrztą” i ślubu kościelnego nie zawieraliśmy ( pamiętałam częste odmowy chrztu w Polsce w podobnych sytuacjach).
Podałam nazwiska rodziców chrzestnych z Polski i to było na tyle.
Sama ceremonia miała miejsce ( bez mszy) przy chrzcielnicy w obecności księdza, kościelnego i paru dzieciaków, które ksiądz przyprowadził. Powitali Młodego serdecznie w Kościele, dzieciaki odśpiewały dwie radosne piosenki w stylu „cieszymy się, że jesteś z nami, razem będzie nam fajnie”.
Za tydzień była komunia, która z patosem znanym mi z Polski nie miała nic wspólnego. Ceremonia z czynnym udziałem dzieciaków miała formę małego spektaklu teatralnego, do którego dzieci zostały przygotowane przez wybrane matki z klasy. Zero katechezy (religii w szkole nie było), luźne rozmowy o Bogu, Jezusie, Maryi. Żadnych przykazań, żadnej spowiedzi. W zasadzie tylko próby piosenek, tekstów, a później „choreografia”
na próbach odbywających się w kościele.
A zatem, to co wydaje się być naturalnym w Polsce wcale jednak nie wynika z odgórnych nakazów KK. To są wydumki polskich księży.
I podobnie jak w polskim Urzędzie Skarbowym, tak i w polskim KK każdy urzędnik może po swojemu interpretować reguły 😉 .
Dzień dobry! 😀
Chrzest bez spowiedzi na kartki?! Nie do wiary! 🙂
Dzień dobry 🙂
Pogoda się zaczęła psować, trzeba było szybko zapychać na targ, żeby przed deszczem zdążyć.
Winogrona winogranatowieją. Floksy przekwitają. Lato późne jak Gierek. :mordka wzdychająca z ulotnym psmuteczkiem:
Na Belferblogu w Polityce Autor pisze, ze w poniedzialek w wiekszosci , a moze we wszystkich szkolach, rok szkolny rozpoczyna sie od pochodu dzieci pod kierunkiem szkolnego wychowawcy do kosciola. A co z dziecmi, ktore do kosciola katolickiego lub zadnego nie chodza?
That’s terribly wrong. Religia w szkole niewyznaniowej nie powinna dzielic, dosc tego w swiecie doroslych. Dzieci sa urodzonymi konformistami, az im zaczna hormony buzowac, a i wtedy nie wszystkie bynajmniej decydiuja sie isc pod prad, zachowac sie inaczej niz grupa rowiesnikow.
Dlatego na zadna katecheze i praktyki religijne nie powinno byc miejsca w szkole.
Za komuny lekcje religii odbywaly sie poza szkola i nie byly obowiazkowe. A i tak klasowa trojka z komitetu rodzicielskiego przyszla do domu rodzicow mojej Starej domagajac sie wyjasnienia dlaczego corka nie chodzi na religie. I konsekwencje odpowiedzi rodzicow mloda Stara odczula w szkole natychmiast – nawet nie od kolezanek, ale od nauczycieli. That is wrong, terribly wrong.
Ale w Polsce to sie jeszcze dlugo nie zmieni. Chyba, ze odbudowana bedzie siec szkol swieckiego Towarzystwa Przyjaciol Dzieci, ktore podobno zadnych lekcji religii nie urzadzaly i nie narzucaly. Te szkoly przynajmniej byly jakims rozwiazaniem. W Lublinie, gdzie Stara chodzila do szkoly, nie bylo ani jednej szkoly TPD, wiec musiala z przydzialu rejonowego chodzic do „dawnych kanoniczek”, gdzie odnotowywano skrupulatnie nawet w wakacje kto uczesniczyl a kto nie bral udzialu w procesji Bozego Ciala, bo pochod szedl glownym deptakiem miasta. 👿
Już kiedyś to tu opisywałem, ale powtórzę aproposowo, bo pewnie mało kto pamięta. 😉 Nasz Młody poszedł do podstawówki katolickiej, nie publicznej, bo była najbliżej i miała dobrą opinię. Ale najpierw rodzina poszła się wywiedzieć, co ta katolickość szkoły w praktyce oznacza. No, oznacza, że lekcje religii jsą obowiązkowe. I tu natychmiastowe zastrzeżenie: ale to nie jest żadna indoktrynacja religijna, nawracanie na jedyne słuszne wyznanie, sprawdzanie wiary itd. (proszę państwa, przecież my tu mamy mnóstwo dzieci protestanckich, muzułmańskich, niewierzących, trochę prawosławnych, gdzież byśmy mogli od wszystkich katolicyzmu wymagać…), tylko coś w rodzaju religioznawstwa w duchu ekumenicznym. Na przykład dzieci budują z klocków świątynie różnych religii, albo uczą się, co te religie mają ze sobą wspólnego, albo zastanawiają się, po co w ogóle ludziom jest potrzebny Bóg (państwo uważają, że nie jest konieczny? Nie ma sprawy, dziecko spokojnie może przedstawić i taki punkt widzenia). Na początek i na zakończenie roku szkolnego jest msza, ale niech państwo się nie denerwują, udział w niej absolutnie nie jest obowiązkowy…
Po takim dictum starzy Młodego do szkoły zapisali, ale jeszcze na wszelki wypadek sprawdzali, jak to wygląda w praniu. Wyglądało tak, jak było zapowiadane. I przy komunii świadectwa chrztu też nie trzeba było sprowadzać – wystarczyło ustne oświadczenie, że szczeniak był ochrzczony.
Z kronikarskiej uczciwości nie przemilczę, że Młody został przy tej komunii niecnie zrobiony w konia, bo tak jak niemieckie dzieci dostał tylko jakiś pamiątkowy obrazek, a należnego zegarka i empetruchy skąpi, egoistycznie rodziciele go pozbawili. 👿
To trzeba bylo przynajmniej rower!…
Ale rower już miał. A ipadów jeszcze wtedy nie było… 🙁
Dziędobry…
Już nie taki dobry. Rozlało się na całego. 👿
Grzyby beda.
Ciekawe (chyba?) byłoby jeszcze pytanie, jakie są skutki opisanej przez mnie powyżej edukacji religijnej. Oczywiście na dłuższą metę najbardziej to pewnie zależy od tego, czym skorupka nasiąkała w domu, ale szkoła i Kościół też w końcu coś do tego dołożyły. Otóż Młody jest, jak twierdzi, „raczej agnostykiem”, ale bez niechęci do religii, a nawet z pewną sympatią do katolicyzmu, ze względu na przyjemne wspomnienia z dzieciństwa. W odróżnieniu od wielu swoich kolegów, którzy chodzili do szkoły publicznej, nie myli Biblii z Koranem, ani Jezusa z Mahometem. A klerykalizm i bigoteria w wydaniu polskim czy irlandzkim (tak, tak, tam też potrafi być ostro), czy fundamentalizm w jakimkolwiek wydaniu, to dla niego opowieści z innej planety, które nie bardzo mu się w głowie mieszczą.
To chyba w sumie nie tak źle, mimo że porządny katolik ze szczeniaka nie wyrósł. 😉
Mysle czasami, ze kosciol w Polsce ma bardzo niskie zaufanie do swych wiernych. I przejawia sie to na liczne sposoby – nie tylko poprzez rozbudowany system nakazow i zakazow, takich jak np nie dopuszczanie do komunii dzieci jesli nie chodzily w szkole na religie, ale np publiczne zbieranie na tace (zamiast ustanowionych skrzynecze w kosciolach do ktorych kazdy, takze zwiedzajacy, co nam sie czesto zadrza, wrzuca pieniadze*) czy niecheci do tworzenia rad parafialnych, ktore zaczna wtykac swe dlugie nosy w sprawy parafii, jej finanse etc.
Kosciol w Polsce ma oczywiscie absolutna racje, ze polskim katolikom ufac nie warto, bo zaczna brykac, jak nie przymierzajac Rysberlin albo skapic na tace, albo domagac sie pogrzebow z udzialem podpadnietego hierarchii kaplana. Ale nie wiem czy nie byloby lepiej, gduby jednak zdobyl sie przynajmniej na pozory demokracji chocby na szczeblu parafii. A biskup by sluzyl glownie do skladania uroczystej wizyty raz na trzy lata i glaskania dzieci po glowkach ( na oczach innych doroslych…) . Sporo by tej narastajacej niecheci i antyklerylaizmu moglby wyeliminowac.
————-
*Stara jak byla na pogrzebie swego nieodzalowanej pamieci kolegi Antka Pospieszalskiego, to tam na kazdym siedzeniu byla polozona pusta kopertka z sugestia drobej (lub wiekszej) datki na ulubiona charity Zmarlego. Kto chcial mogl dac i potem taka kopertke wrzucic do skrzyneczki. Ale nikt nie sprawdzal na miejscu i nie domagal sie zwrotu kopert. Kto chcial, ten dal. Byl to kosciol niby katolicki, ale taki bardzo antkowego pokroju – wspomnienie o Zmarlym wygloszone przez duchownego bylo miejscami okropnie smieszne, dowcipne, pieknie napisane i czasami plakalismy wszyscy przez smiech uswiadamiajac sobie jak nam wszystkim bedzie brakowalo tego niepospolitego czlowieka, otwartego katolika, wspanialego, odwaznego publicysty katolickiego, ktory dosc ostro krytykowal papieza JPII za np. jego stosunek do swiecenia kobiet. Oczywoscie, ze dawalismy chyba wszyscy na jakas jego ulubiona charity. A do Jana Pospieszalskiego (bratanka) nikt nie podszedl z kondolencjami. . Kompletnie tam nam nie pasowal . Stal z boku samotnie. Starej sie go nawet troche zal zrobilo.
Tu jest pare slow o Antku, ktore zawsze chce mi sie przypominac, bo to jedna z piekniejszych postaci jakie spotkalem w zyciu. Cichociemny.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Pospieszalski
Demetrio, nie wspomnę już, że pacierzy przeróżnych dzieci też nie znały 😉 . W ostatniej chwili mamy nauczyły „Ojcze nasz” 😉 .
W gimnazjum państwowym była religia i nawet można ją było wybrać jako przedmiot maturalny ( liczyła się np. przy staraniu się na studia socjologiczne), ale tak jak Bobik pisał, była to nie religia jedyna słuszna, ale religioznawstwo z rysem historycznym. Żadnej katechezy.
W Berlinie też pogoda się psowa (w końcu to bliżej Psa, niewiele, ale trochę), już troszkę padało, ale przestało. Jutro ma się ochłodzić. Macham wszystkim z okolic Potsdamer Platz 🙂 A rysberlin akurat znowu wyjechał…
Do szkoły TPD chodziła moja siostra. Nie myślałam, że była aż taka różnica w tych czasach między tymi z TPD a innymi. W mojej muzycznej zresztą także nie było jakichś problemów z religią. W I klasie ksiądz jeszcze przychodził do szkoły, ale to zawsze było po lekcjach i zostający na religię trochę zazdrościli nam niechodzącym, którzy już mogli się urwać 😈 A potem już religia była tylko w kościele i szkoła była idealnie świecka. Taka, jaka powinna być.
Witajcie wszystkie Zwierzaki i wszyscy Dwunozni! Wychychnalem spod pracy nawalu i pierwsza rzecz to tu zajrzec, oczywiscie. Jeszcze tylko w przelocie zauwazylem, ze Pan Prymas katechizm chcialby zrobic obowiazkowym.
Wiec zaraz sobie przypomnialem opowiesc przyjaciela.
Przyjaciel na lekcje katechizmu uczeszczal przykladnie i jako juz dorosly wyjasnial, ze wie z lekcji religii, iz w Pismie Swietym 2-ch (slownie dwoch) Zydow wystepowalo: Kain i Judasz. A reszta to Polacy. Czlek dorozwiniety, oczytany i najwyzej ociupinke dla dowcipu przesadzac bylby gotow.
A to prawda. W calym Nowym Testamencie jedynym Zydem jest Judasz, czyli Judejczyk, czyli krotko mowiac Zyd, w dodatku jak sie patrzy – pazerny na srebrniki. Reszta to aryjscy chrzescijanie, nawet rzymski sedzia Pilat, choc bandyta.
To ponoc Grecy tak tego Zyda Judasza ochrzcili, za przepropszeniem.
No dobra. Ide pomagac Starej zbierac sie na proszona kolacje, do klientki.
Od wtorku słońce ma wrócić, więc jak Kierownictwo w Berlinie na dłużej, to się jeszcze doczeka. 🙂
W moich szkolnych latach świeckość szkoły publicznej była już oczywistą oczywistością, a szkół wyznaniowych było bardzo mało (w Krakowie, mieście sporym i tradycyjnie bardzo katolickim, raptem jedno liceum żeńskie i jedno męskie, oba bez specjalnego przepełnienia). Katecheza była dobrowolnie w parafii, co od razu ustawiało sprawę jasno – religia to nie nauka, nie wiedza i nie należy tych spraw mieszać. Też mam wrażenie, że tak być powinno, bo to jest dla obu stron najzdrowsze. Ale nieagresywne, nieopresyjne nauczanie religii, takie jak w szkole Młodego, mogę przełknąć bez nadmiernego bólu (zwłaszcza że była alternatywa i można było w każdej chwili zmienić szkołę na publiczną). Schody zaczynają się dla mnie dopiero wtedy, kiedy… no, kiedy robi się tak, jak się u nas w kraju porobiło. Co mam wchodzić w szczegóły, które wszyscy znają. 🙄
Mylisz sie Mordko! W moim egzemplarzu NT sa Zydzi. A wiec najpierw Jezusa wita tlum wielki (Polacy? Chinczycy?) przy wjezdzie do Jerozolimy a potem zydzi krzycza: ukrzyzowac!
Nie, np jako tluszcza, to Zydzi sie faktycznie pojawiaja, ale jako znani z imienia i nazwiska to tylko jeden.
Rany boskie, zaraz się zacznie, że Jezus też Żyd. 😯 A przecież wiadomo, że żydostwo dziedziczy się po matce. Już kto jak kto, ale Maryja była z całą pewnością stuprocentową Polką! 👿
Hi, hi. Jak Wam sę podoba tekst, który podczas soliarnościowej rocznicy wygłosił abepe Flaszka-Głódź? 😈
Co to jest polityka? Polityka to jest roztropna troska o dobro wspólne. A co robić, gdy tej roztropnej troski zaczyna brakować? Kiedy na jej miejsce wkrada się pewność siebie, dezynwoltura, niekiedy tupet, wsparty arogancją? Trzeba się przed tym bronić.
Ja myślę, że powinniśmy ten cytat zachować, oprawić w ramki i powoływać się nań przy wszystkich stosownych okazjach, które niewątpliwie jeszcze nieraz będą się nadarzać. 😆
No, skoro zostala Krolowa Polski…
Ok, lecimy na te kolacja.
Stara wydaje ponure pomruki, ze Klientka ja moze lap za wszarz i dawaj na koncert jakiej powazki, bo sie tak odgrazala, ze jest obok. A ppotem jeszcze zechce odpytywac Stara.
Bobiczku, jak przeczytałam te słowa Flaszki, przypomniało mi się stare powiedzenie: są, k…, granice brawury 👿
A lepszej pogody się doczekam. Jestem tu do 13 rano.
A 13-ego nawet w grudniu jest wiosna. 🙂
Ja tam nie mam nic przeciwko, żeby Flaszka sam piłował gałąź, na której siedzi. Zawsze to mniej roboty dla nas. 😈
Pan Administrator przypomniał sobie właśnie wesoły epizod w temacie tutejszej edukacji religijnej. Młody, już w nieco starszych klasach, zaglądał czasem do parafii na kółko ministranckie, do którego należeli jego kumple, bo tam bywały atrakcyjne oferty spędzania wolnego czasu. I kiedyś wrócił radośnie pokwikując, bo ksiądz wyświetlał im „taki strasznie śmieszny film” i sam się przy nim tak chachrał, że całą młodzież głupawką zaraził. Po zaciekawionych indagacjach okazało się, że chodziło o „Żywot Briana”. 😆
„Pewnosc siebie, dezynwoltura, niekiedy tupet wsparty arogancja” – jak specjalista w dziedzinie sie wypowiada to nam wypada tylko usta rozdziawiac i sluchac, sluchac…
Jesli parskam i prycham zlosliwie to taka moja kocia natura.
Bardzo prosze Dobre Towarzystwo o nieprzejmowanie sie tym szczegolnie. Gryzc i drapac nie bede.
Podobno ksiądz Boniecki jest uważany za światłego i postępowego? No to bardzo proszę, wypowiedział się na nasz ulubiony od wczoraj temat. Uwaga, wszystko opada.
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,14517377,Ks__Boniecki__Rezygnacja_z_nauczania_religii_w_szkole.html#BoxSlotII2img
Eee, Meki. Od Mordechaja mógłbyś się jeszcze dużo nauczyć. Nie chcę Cię urazić, ale przy prawdziwym fachurze Ty jesteś jeszcze niewinne Kociątko. 😆
Może nie wszystko, Wodzu, bo np. tę końcową uwagę ja odbieram w duchu ekumenicznym i otwartym na inność, ale to i owo rzeczywiście opada. Przykro, kiedy nawet światły duchowny nie rozumie, czym jest świeckość państwa i dlaczego ona Kościołowi nie szkodzi.
Niedawno Franciszek mówił o potrzebie świeckiego państwa, ale to się najwyraźniej jeszcze nie przyjęło. 🙄
Dzień dobry wieczór 🙂
Oczywiście, niech będzie obowiązkowa i najlepiej codziennie. Koniecznie w szkole. Piłowanie spróchniałej gałęzi ma sens.
To jest ekumenizm i otwarcie na inność?
„W niektórych szkołach alternatywą lekcji religii jest wykład o różnych religiach świata. Szkoda, że alternatywą, bo znajomość innych religii nie jest alternatywą dla wiary. Może nawet być do niej wprowadzeniem – por. np. św. Paweł na Areopagu”.
Moja religia mojsza i moja wiara prawdziwa, nie masz innej wiary prócz mojej. W takim razie pan Zagłoba był bardzo ekumeniczny. 😕
Wlasnie przeczytalem Migawki z podrozy. Jak zwykle swietne!
I przypomnialem sobie niedawny wypadek. W samym srodku stolicy Zamorskiego Kraju wszedl do mego gabinetu dystyngowany gentelmen i juz w progu z czarujacym usmiechem rzucil po polsku: „Ja jestem ch-j a ty?”. Dystyngowany stal dalej z usmiechem i czekal na komplementy z racji znajomosci kilku polskich slow i w oczekiwaniu pozytywnego ich przyjecia. Ja, Kot zmieszany i czerwony po czubek ogona tylko cichutko miauknalem do siebie po polsku: „a ja nie”. Glosno zas zamiauczalem w niepolskim jezyku: „prosze wejsc i usiasc” i szybko zamiauczalem cos na inny temat, by nie musiec wyjasniac, iz nie jest to najbardziej elegancka powitalna fraza z jaka zdarzylo mi sie zetknac. Dystyngowany probowal tez powtorzyc powyzsze pozdrowienie na pozegnanie ale to mu juz nie wyszlo. Chyba liczyl, ze chocby wychodzac otrzyma zasluzona pochwale. A ja Kot-zlosliwiec udawalem, ze nic sie nie stalo i niczego nie slysze.
Tylko co za ch-j go tego nauczyl?
Wielki Wódz słusznie dzidzi. Te inne religie to całkiem nie wiedzą w co wierzą. Należy się im współczucie, pobłażanie i litościwy, tymczasowy, kątek 🙄
Ja to tak zrozumiałem, Wodzu, że znajomość innych religii własnej wierze nie przeszkadza, nawet wręcz może pomóc i dlatego nie powinna być alternatywą, tylko „normalną” częścią katechezy. A że własną (o lepszości nic nie ma) wiarą jest dla Bonieckiego katolicyzm, to akurat dosyć naturalne. 😉
Akurat. Niech zrobią swoje, znaczy wprowadzą, a potem won.
Czytam i niczego zdrożnego w tekście ks. Bonieckiego nie znalazłem.
I nie wydaje mi się, by nie rozumiał, na czym polega świeckość państwa, z tego tekstu to nie wynika.
Obrona religii w szkole nie kwalifikuje jeszcze do zarzutu ciemnoty, przynajmniej tak mi się wydaje.
Za to wyraźnie ks. Boniecki zwraca uwagę na jakość tych lekcji, co więcej: mądrze mówi o potrzebie równoległego nauczania o innych religiach, z których żadnej nie deprecjonuje. Pięknie mówi o katechecie, który dobrze kiedy „będzie świadkiem głoszonej wiary wystrzegającym się jakichkolwiek manipulacji w tej dziedzinie”
Prawdą jest także jego : „znajomość innych religii nie jest alternatywą dla wiary”
Na koniec wręcz obrazoburcze w tym kontekście: „Może nawet być do niej wprowadzeniem – por. np. św. Paweł na Areopagu”.
Bo przecież może się zdarzyć nauczyciel tak ciekawie prezentujący buddyzm, że ktoś zechce zgłębić go i być może nawet się do niego przekonać, przykład św. Pawła może być wykorzystany na potrzeby różne…
Oczekiwanie od księdza postawy wykluczania religii ze szkół jest oczekiwaniem nieco przedwczesnym chyba w obecnej sytuacji w Polsce. Cieszmy się, że są tacy jak ks. Boniecki, widzący sprawy w przyjazny sposób dla odmiennie myślących a nie potępiający z góry.
Obawiam się, że Wódz zbyt zapalczywie czytał…
Meki, to jest jeden z ulubionych polskich practical jokes, żeby cudzego ziemca nauczyć brzydkich słów jako formuły grzecznościowej. 🙄
Co zdolniejsi ziemcy uczą się zresztą sami, po prostu przysłuchując się konwersującym rodakom. Ileż to razy taki ziemiec na wieść, że jestem Polakiem, rozpromieniał się i krzyczał wesoło czeszcz stary tak tak k…a macz, zwykle potem wyjaśniając, już po obcemu, że w jego instytucji pracują nasi ziemcy i kilka najpopularniejszych polskich słów udało mu się od nich podłapać.
Jesli sie polapalem w dyskusji o religii w szkolach to przynajmniej hierarchia twierdzi, ze bez religii w szkole nie moze byc mowy o sakramentach. I tak mi zal wszystkich w Skandynawii, Francji i innych krajach Europy – toc oni od kilkudziesieciu lat ani do komunii, ani do slubu koscielnego. I w PRL-u tez o komunii i slubach koscielnych mowy byc nie moglo.
Nie, Zeen. Właśnie od księży należy oczekiwać wyprowadzenia religii ze szkół. Ja też tak zrozumiałam, że te inne to tylko tło, na którym ta najlepsza, z tym większą mocą, zajaśnieje.
Gdyby ksiądz powiedział, że religia musi być w szkołach, bo dzięki temu pasterze oszczędzają co roku miliard czy dwa na utrzymaniu swoich katechetów (cywilnych chędożyć, najwyżej by poszli na zasiłek), to bym powiedział – szacun, oto realista, z faktami się nie dyskutuje, i dalej można dodać jak zeen: „w obecnej sytuacji w Polsce” itd. Takie argumenty do mnie docierają, bo to są argumenty. Cała reszta to nie argumenty, tylko coś, czego jak zwykle nie nazwę, bo jestem dobrze wychowany.
A teraz szczerze, gdyby to nie Boniecki powiedział, tylko jakiś biskup? Ale prosiłem szczerze. 🙂
Zgadzam sie z Haneczka, „te inne” moga nawet sluzyc do wprowadzenia… Intersujace to by bylo gdyby nie mialy niczemu poza wiedza sluzyc.
Zeen, ja od polskiego księdza nawet nie oczekuję, że wypowie się za usunięciem religii ze szkół, bo to by w tej chwili rzeczywiście było mało realistyczne. Zjedzono by go. Ale może się również nie wypowiadać za jej zostawieniem, jeżeli naprawdę rozumie, czym jest rozdział kościoła od państwa.
Gdyby ks. Boniecki ograniczył się do opisania, jaka jego zdaniem powinna być katecheza i jacy katecheci, mógłbym jego tekstowi przyklasnąć. A tak to nie mogę, bo żądanie pozostawienia w szkole obowiązkowych lekcji religii jest sprzeczne z tym, co ja jako zwolennik świeckości państwa myślę.
Bobiku! Taki przesmieszny practical joke moglby Dystyngowanego o zawal serca przyprawic.
Mysle, ze jesli to nie wyjdzie od ksiezy to zawsze bedzie „atakiem na Kosciol”. W polskiej rzeczywistosci. Choc ta rzeczywistosc moze sie zmienic. I niech katolicka Francja posluzy przykladem jak to mozna zrobic.
Oczywiście, że ks. Boniecki związany jest z katolicyzmem i jemu kibicuje, bo chyba nikt nie będzie oczekiwał czegoś innego?
A gdyby biskupi w Polsce tak mówili, byłby to inny kraj, znacznie lepszy.
Zeen! Sadze, ze katolicyzm (buddyzm, prawoslawie…) nie ma z tym nic do rzeczy. To obrona zdobytych pozycji, zadza wladzy i wplywow.
Tylko przypomnę: domagacie się absolutyzmu oświeconego, którą ja także wysoko cenię, ale póki co, żyjemy w kalekiej, ale jednak demokracji.
Tyle wyjaśnień na dziś, słowo na niedzielę: dobranoc 🙂
nie którą ino który, motyla odwłok 🙁
Na dobranoc, Zeen, dodam tylko, ze te demokracje mozna robic mniej i mniej kaleka. Czego nam wszystkim zycze.
Meki, z tą Francją to nie jest nawoływanie do czegoś drastycznego? Żebyśmy się dobrze rozumieli. 😉
Wielki Wodzu, o tyle masz racje, ze gdyby to byl ktos inny to z lzejszym sercem moznaby krytykowac.
Z tym się zgodzę, że gdyby biskupi mówili Bonieckim, byłoby lepiej. Ale nie dlatego, że opowiada się on za religią w szkołach (cały czas myślę o publicznych), bo tu dalej jestem przeciw, a nie za. 😉 Byłoby lepiej przede wszystkim dlatego, że z Bonieckim da się rozmawiać i to językiem, który dla obu stron jest zrozumiały. On nie musi mieć we wszystkim takiego samego zdania jak ja, ale nie jest nieprzemakalny na argumenty i na rzeczywistość. Ktoś taki może być partnerem do dyskusji, a np. abepe Michalik nie może. W tym według mnie sedno sprawy.
Bobiku, po tylu latach już wiedzą, jaka ma być. Nie na pierwszej czy ostatniej lekcji. Bez jakiejkolwiek ingerencji państwa, ale opłacana przez państwo. Z oceną na świadectwie liczoną do średniej. Najlepiej obowiązkowa i z maturą. To na teraz, bo na jutro to i owo się jeszcze wymyśli. My chcemy wszystkich krasnoludków. Obojętne, jakiej jakości. Jeżeli ks. Boniecki tego nie widzi, to ja się trochę dziwię, ale tylko trochę.
O, tu zeen świętą prawdę powiedział, że oświecony absolutyzm jest najlepszą formą rządów. No, przynajmniej na blogu. 😆
To świetnie Meki, że dostrzegłeś możliwość poprawiania demokracji, powiedz mi tylko, gdzie nastąpiło to skokowo: od ułomnej w środę do doskonałej w piątek a zaraz to sobie zapiszę i poślę umyślnego tam po receptę.
Bo ja na razie nie dostrzegam w Polsce większości, która zawalczy o przeniesienie lekcji religii do sal katechetycznych, co teraz jasno i wyraźnie piszę.
To dla mnie nie jest tak drastyczne: w szkole religioznawstwo, nauka katechizmu itp w osrodkach danej religii/kultu. Szkola ma sluzyc zdobywaniu wiedzy i wychowaniu obywatelskiemu w duchu demokracji. Nauka religii w tym sie nie miesci. Choc nie mam nic przeciwko szkolom religijnym, ale to ma byc wolny wybor a nie, praktycznie, przymusowa indoktrynacja jednego z setek mozliwych swiatopogladow.
Zeen, a mniejszość widzisz? Bo ja nawet tego nie.
Wodzu, drastyczne rozwiązania mogą mieć wartość badawczą. Wpływ dekapotacji na funkcje intelektualne – badania korelacyjne przeprowadzone na podstawie analizy komunikatów Konferencji Episkopatu… 🙄
Haneczko, mnie nie musisz przekonywać, bo jam przekonany. 😉 Myślę tylko, na podstawie znajomości całokształtu ks. Bonieckiego, że jego rozumienie sprawy nie jest identyczne jak biskupie, nie z tych samych motyacji wychodzi i że byłby skłonny wysłuchać Twoich czy moich argumentów, nie rzucając od razu anatemy. Mogę się oczywiście mylić, ale wiele dotychczasowych przesłanek wskazuje, że mogę również mieć rację. 😉
To nie musi byc skokowo. Moze na poczatek dac wybor pomiedzy nauka dodatkowego jezyka obcego, kursu programowania i innych mozliwych przedmiotow lub nauki katechizmu. Za to religioznawstwo/etyka powinny byc obowiazkowe.
A ja widzę większość, tu i teraz, zaraz, która byłaby za likwidacją podatków i tych zusów, i żeby wszyscy mieli pracę i żeby był porzundek. W liczbach bezwzględnych to jest przytłaczająca większość. No i co z tego? Od tego między innymi są instytucje państwa demokratycznego, żeby chronić przed takimi większościami.
Zeen, czy mu tu, kurczę, jesteśmy rządem, żebyśmy się musieli z realiami liczyć? 😆
Ale dyskusje o tym, jak być powinno, nie są kompletnie pozbawione realnego sensu. Od nich zwykle się zmiany w realiach rozpoczynają. 😉
Spór o religię w szkole, poza aspektem ideologicznym, ma jeszcze aspekt czysto praktyczny. Nie jestem pewna, czy za wyprowadzeniem religii ze szkół do przykościelnych sal katechetycznych opowiedzieliby się rodzice uczniów. Z punktu widzenia rodzica, religia poza szkołą oznacza jeszcze jedno miejsce, do którego muszą dziecko dowieźć lub odprowadzić. Ludzie dziś pracują do jakichś absurdalnie późnych godzin. Dzieciaki całymi dniami przesiadują w świetlicach. Czasy dzieci z kluczami na szyjach, samodzielnie poruszających się po mieście już odchodzą (albo i odeszły).
Bobiku, ja tylko truję truizmami 😉
Sadze, ze byla tu jakas arcyciekawa dyskusja na temat szefa policji w Radomiu. Jesli ten facet dostanie poparcie i go nie wywala to moze inni pojda jego sladem i krzyz przestanie byc obowiazkowa czescia wystroju lokalow panstwowych. Juz dawno przestal byc symbolem religijnym i stal sie symbolem koscielnego wladztwa. Sadze, ze obecny papiez tez tak to widzi. A ten policjant probuje zmienic stan zastany, ktory w zadnym wypadku nie jest optymalny. Chwala tym, ktorzy przynajmniej probuja!
O, tu Wódz słusznie prawi. Demokratyczne państwo również prawa mniejszości (np. niereligijnej) ma chronić. A przecież powiedzmy sobie uczciwie – religia w szkołach to jest tylko jeden z elementów układanki, której bez szczególnego wysiłku można by dać tytuł „państwo wyznaniowe”.
Kiedy rozmawiam np. z nauczycielem państwowego liceum, niedwuznacznie deklarującym swoje ateistyczne przekonania, którego bezowocny szlag trafia na nieustanne przymuszanie go do brania udziału w mszach i innych religijnych uroczystościach (to są, panie kolego, godziny pracy i nie ma mowy, żeby pana z tego zwolnić), to mam poczucie, że coś tu jest głęboko nie w porządku i nie o same lekcje religii biega. 🙄
Vesper, nie muszą. Chcą 😉
Jeśli chcą, to muszą, Haneczko. A gdy jest w szkole, to nie muszą, nawet jeśli chcą 😉
Tak, Bobiku. I czy to wlasnie nie Boniecki o plytkosci polskiego katolicyzmu z bolem mowil?
Vesper! To samo dotyczy nauki gry w tenisa, tanca, plywania… A kosciol zazwyczaj jest blisko.
Boniecki dużo rozsądnych rzeczy mówił, dlatego nie będę potępiać go w czambuł za jedną wypowiedź, z którą się nie zgadzam, ani nawet za kilka. 😉
WW, z niektórymi sławnymi to raz trzeba na tle a raz na beztle. I na beztle to prawie zawsze człowiek za głowę się łapie.
Odszukałem jakąś wypowiedź p. Bonieckiego, że „”jesteśmy narodem wybranym, więc łatwo nie będzie; szatan naciera na nas ze wszystkich stron”” (choć ta, którą zachowałem w pamięci i której szukałem była jeszcze bardziej zdumiewająca, ale w tej samej tonacji) więc tyle na początek tematu, który jak dla mnie to jest także tematu końcem.
No, właśnie, o tako szczerość mi chodziło. 🙂
Szczerość Bobika, a tu jeszcze doszła szczerość andsola. 🙂
Wlasnie bp Frankowski namawia do udzialu w marszach protestacyjnych w Warszawie. Gadecki (po nim tez sie wiecej spodziewalem) nazeka na „obnizanie rangi nauki religii w szkolach”. Masz racje, Bobiku, to nie o lekcje relilgii ani nawet o sama religie biega. W ocenie Bonieckiego tez sie podpisuje.
Choc przykro.
Rzeczywisty stosunek rodziców do lekcji religii bardzo łatwo byłoby sprawdzić. Wprowadzić zasadę, że ci, którym naprawdę zależy, opłacają katechetów, proporcjonalnie do dochodów. Nie wątpię, że efekty byłyby bardzo zaskakujące, chociaż raczej Episkopat niż mnie. 😉
„A paraliz postepowy…” to chyba do wszystkich mozna by przykleic. Jak ktos publicznie gada to czasem durnoty tez sie trafia. Dobrze jak durnoty regula nie sa w kazdej wypowiedzi.
No nie wiem. Dawno temu każdy chłop oddawał dziesięcinę proporcjonalnie do dochodów, a po lasach uprawiał pogańskie gusła. 🙂
Tak, Bobiku. Myślę, że w tym układzie lekcje religii mogłyby nawet, dla wygody wszystkich odbywać się w budynku szkoły, na zasadzie odpłatnych zajęć pozalekcyjnych, podobnie jak odbywa się joga i judo w sali gimnastycznej.
Czym się różni tępy antykatolicyzm od tępego katolicyzmu – tu mamy świetny przykład andsola.
Tu znajdują się słowa ks. Bonieckiego, prawda, że to supertępy i zatwardziały klecha 🙂
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Ks-Adam-Boniecki-jesli-ktoregos-dnia-wygramy,wid,14828675,wiadomosc.html
Czyli ksiądz z powodu wieku zaczął nagle uważać, że jest jedna wiara, a cała reszta to ciekawostka w ramach wprowadzenia do lekcji prawdziwej religii? 😯
Polacy w Niemczech mieszkajacy nie zglaszaja sie jako katolicy, bo musieliby placic religijny podatek. Wiec, jak Bobik proponuje, sprawdzian religijnosci prawdziwej nie jest niemozliwy.
A, już chwytam. To o religii w szkołach to pewnie był sarkazm, a redakcja wycięła ostatni akapit.
Ach, gdy zacząłem sprawdzać skąd ta wypowiedź p. Bonieckiego (czy aby nie fałszywka) okazało się, że to była jego ironia, że drodzy Bracia i Siostry w wierze, o takie mniej więcej marzenia – dążenia jesteśmy podejrzewani. Czyli nie jest to w jego duchu. Ale jak raz niczym nie różniło się tym, co gdzieś mi zapadło w pamięci, czyli niedobrze jest wdawać się w pastisze gdy oryginał jest dziwnie im bliski.
Wodzu, ten cały tekst, do którego zeen się odwołuje, jest szalenie sarkastyczny, tylko idiotycznie przez jakiegoś redaktora streszczony.
O, nie potrzebowałem zastanawiać się skąd owa fraza p. Bonieckiego, bo zeen (jak zwykle czujnie i delikatnie) na właściwy trop mnie naprowadzał.
Andsolu, lepiej starannie sprawdź wszystko, co Ci na temat Bonieckiego zapadło w pamięć. On ma generalnie skłonność do ironizowania, więc na cytowaniu go bez tła można się nieźle przejechać. 😉
Rehabilitacja Bonieckiego, nawet jesli nie 100%-owa, dobra jest na dobranoc. Dobranoc Fauno masci wszelakiej i snow o skutecznej poprawie rzeczywistosci zycze.
Sorry, zbyt pośpiesznie Wodza przeczytałem i nie załapałem. 😳
Okej, o religii w szkole było na serio, dlatego tu się z Bonieckim nie zgadzałem. Ale to nie przekreśla różnych innych rzeczy, które mówił z sensem i ładnie.
Ja tam doskonałości od nikogo nie wymagam, zgodnie z biblijnym zawołaniem „nie wymagajcie, żebyście nie byli wymagani” 😈
No więc mam zupełnie dobrą próbkę p. Bonieckiego, którą w duchu tępego antykatolicyzmu (czyli dosłownie) zacytuję, jest to z wywiadu z nim zapisanego w 2003 roku:
pytanie: Czy uważa Ksiądz, że laicyzacja jest znakiem naszych czasów?
odpowiedźNastąpiła już taka degeneracja Europy, że nic jej już nie pomoże, nawet Jan Paweł II. Pan Bóg nie jest już człowiekowi potrzebny. Człowiek żyje w świecie, który stworzył i sam czuje się prawie jak Bóg. W świecie rozwoju społecznego już od XIX wieku obserwuje się ten typ odwrócenia od Pana Boga. Niewielu zauważa, że świat stworzony przez człowieka jest jak domek z kart.
Jak łatwo zauważyć, cały ten głęboki wywód bierze się ze zrównania terminów „laicyzacja” oraz „degeneracja”. Więc nie będę drwił sobie, że przeciwieństwem „tępego antykatolicyzmu” jest taki „głęboki katolicyzm”, bo to by było całkiem niesprawiedliwe w stosunku do całkiem sporej liczby znanych mi katolików, którzy nigdy w rozmowach ze mną ani w publicznych wypowiedziach fanatyzmem czy nietolerancji nie wykazali się.
Zacytowana fraza p. Bonieckiego – wszystko na to wskazuje — była wypowiedziana całkiem serio.
No przecież nikt nie mówi, że przekreśla. Ja zaś mówię, że z sensem i ładnie można sobie pofilozofować, owszem, ale jak dojdziemy do twardych konkretów, to ksiądz jest księdzem, choćby i światły.
I jeszcze raz, żeby nie było: nie wymagam od księdza, żeby się zapierał katolicyzmu, tylko żeby się nie narzucał. Jak ktoś mówi, że inni żyją w błędzie, to się narzuca. Jasne? Nie życzę sobie i już.
Proszę panią, a andsol się znęca.
No, faktycznie się znęca, bo mógł zacytować choćby ten fragment:
Ale ten proces laicyzacji ma też pozytywne strony, rozpada się pozorny katolicyzm ludzie często myśleli w ten sposób: cała wieś chodzi do Kościoła, to ja też muszę, choć w sumie sam nie wiem czy wierzę. A teraz, kiedy brak wiary nie dyskwalifikuje społecznie tak jak kiedyś, to rośnie liczba katolików z wyboru, ludzi, którzy faktycznie mocno wierzą i praktykują.
i już obrazek byłby całkiem inny. 😉
Trzeba też wziąć pod uwagę, że nie był to wywiad autoryzowany, a jak ktoś gada tak z pierwszej piłki, to nieraz chlapnie coś takiego, że sam się za głowę łapie. Sam Boniecki zresztą zaraz o tym mówi, że wywiady są ryzykowne, bo można wyjść na idiotę, ale on je widzi jako rodzaj służby. 😉 Więc nie wykluczam, że gdyby go spytać, czy rzeczywiście zrównuje laicyzację z degeneracją, szybko by się z tego wycofał, bo to do jego całokształtu niezbyt pasuje.
Ale narzucania się z jedynym słusznym sposobem życia też nie lubię, żeby była pełna jasność. 😎
A co tu się Wodzu odbywa i przy Twoim skromnym udziale, jak nie ciągłe udowadnianie, że zwolennicy pozostawienia religii w szkole i ogólnie – katolicy – żyją w błędzie?
Toć to narzucanie jakiego sobie nie życzysz 😆
Żeby nie było: to narzucanie nie tylko czytelnikom tego blogu, to wręcz żądanie narzucenia znacznej większości poglądów mniejszości w całym kraju.
No taaak… tylko nie wziąłem pod uwagę jednego: dominujące na blogu poglądy są słuszne a tych innych – w tym moje oczywiście – są niesłuszne….
czyli kicha 🙁
😆
A dopiero co Bobik coś o tym pisał: “nie wymagajcie, żebyście nie byli wymagani”
😆
Nie, zeen, tu się dziś odbywało wyłącznie odwołanie do świeckości państwa, która, o ile pamiętam, w konstytucji stoi. I nawet papież się na nią zgadza. 😆 Nikt nikomu nie kazał porzucać wiary, lekcji ateizmu wprowadzać, ani nie twierdził, że tenże ateizm jest jedyną ostoją moralności czy tożsamości kulturowej.
Na upartego można by oczywiście się uprzeć, że wymóg przestrzegania praw także jest narzucaniem, ale to by już chyba był nadmiar sofistyki. 😉
Nie, Bobiku, to nie tylko dziś tu urządzamy sabat tępych Żydów i tępych ateuszy, on trwa od dłuższego czasu.
Powoływanie się na konstytucyjną świeckość państwa jest kolejnym nieporozumieniem, subtelni prawnicy Ci wyjaśnią na czym polegają inne różnice między świeckością państwa a zapisaną w konstytucji neutralnością światopoglądową, ja podam jedną: ta druga nie ruguje religii z przestrzeni publicznej.
Coraz więcej dostrzegam tu lustrzanych odbić zagonów toruńskich i ja – człek co najwyżej wątpiący – staję się kolejnym dowodem słuszności słów ks. Tischnera: pod wpływem lektury tutejszych zagończyków tracę wiarę w racjonalnych ateistów.
Andsol pisze:
Jak łatwo zauważyć, cały ten głęboki wywód bierze się ze zrównania terminów “laicyzacja” oraz “degeneracja”.
Twoje stwierdzenie jest nadużyciem. Czytając wywiad z księdzem Bonieckim ( nie z p.Bonieckim ) absolutnie nie odniosłem wrażenia, że „degeneracja” wypływa z laicyzacji. Owszem padają słowa o odwróceniu od Pana Boga , ale bardziej od świata wartości jaką niosło ze sobą chrześcijaństwo. Jak moze wyglądać świat bez wartości mogliśmy się przekonać podczas panowania dwóch wielkich totalitaryzmów XX wieku.
Niestety współczesny większość nas europejczyków zapomniała do czego zdolny jest człowiek , który uwierzył w swoje wielkie nieograniczone możliwości. W pogoni za bogactwem , drugim samochodem, drugim domem i piątym telewizorem , coroczną wycieczką na koniec śwata, zapomnieliśmy lub nie chcemy zauważyć tego , że obok nas żyją inni ludzie . Zastąpiliśmy wiarę w Boga wiarą w ” american dream” … Myślę , że głównie z tego bierze się źródło współczesnej europejskiej degeneracji. Człowiek , który zaczął wierzyć w „siebie” przestał szanować środowisko naturalne a zasoby ziemi mają służyć jemu i jego dzieciom, niekoniecznie już następnym pokoleniom. Liczy się wyłącznie tu i teraz!!! Po co się martwić na zapas, w końcu zabawa w najlepsze trwa, za efekty tej bezmyślnej zabawy zapłacą inni, nie my .
Czy obecnie jest nam potrzebne chrześcijaństwo z zasadą : „Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci Moich najmniejszych, mnieście uczynili.” (Mt. 25, 40). ?
Czy współczesny człowiek ze swoją wielkością może żyć, jakby Boga nie było? Pewnie ty znasz odpowiedź, ja dopiero jej szukam .
Swieckosc panstwa nie ruguje religii z przestrzeni publicznej?
To zalezy w jaka przestrzen publiczna wdziera sie religia.
Mieszkam od ponad trzydziestu lat w panstwoie z oficjalna religia panstwowa, zas glowa Panstwa jest jednoczesnie najwyzszym zwierzchnikiem panstwowego kosciola. Nie przypominam jednak sobie by zdarzylo mi sie widziec symbole religijne na posterunkach policji, w panstwowym szpitalu, parlamencie ( w ktorym w wyzszej izbie z urzedu zasiadaja biskupi oraz wysocy duchowni innych wyznan).
Bardzo by mi to przeszkadzalo gdyby bylo inaczej, bardzo.
Niecktore okazje organizowane przez Panstwo odbywaja sie w swiatyni – sluby krolewskie i pogrzeby oraz koronacje . Sa na nie zapraszani duchowni innych wyznan, ktorzy sie tlumnie stawiaja i zajmuja honorowe miejscaw pierwszych lawach,. Ale sa to jedyne takie okazje. Monarcha nosi spowity mgla wielowiekowej tradycji tytul „defender of THE Faith”. Obecny nastepca tronu zapowiada od lat, ze gdy zostanie krolem zrezygnuje z tego tytulu na rzecz tytulu „defender of Faith” – obronca KAZDEJ, a nie tylko PANSTWOWEJ wiary. Nie przypominam sobie aby jakikolwiek polityk, duchowny anglikanski czy komentator mial z tym jakikolwiek problem.
Marku, wolno Ci sadzic, ze swiat, ktory „odwraca sie od wartosci chrzescijanskich” jest gorszym swiatem. Ja to widze inaczej i uwazam, ze staje sie swiatem coraz lepszym. Swiatem, ktory zauwaza nedze i ubostwo innych panstw i speiszy z konkretna pomoca materialna, nie narzucajac im swojej religii, swiat, ktory nakazuje i wymusza prawnie traktowac z rownym szacunkiem inne religie co wlasne tradycje religijne, zakazuje dyskryminacji ludzi wyroslych w innej kulturze, majacych inny kolor skory, inne zyciowe aspiracje i inna orientacje seksualna niz ta ktora pochwala wlasna relligia. Swiat, ktory rozumie, ze rodzina moze sie skladac z dwoch kobiet czy dwoch mezczyzn, z dziecmi czy bez i nie zamierza w przyszlosci ich dyskryminowac spolecznie, na rynku pracy, w systemie podatkowym, w sluzbie zdrowia czy w dostepie do dobr duchowych. To jest fajny swiat, jesli o mnie chodzi.
Jest to dla mnie swiat lepszy, bardzoej humanitarny, bardzoej praworzadny, i generalnie przyjemniejszy do zycia niz swiat „wartosci chrzescijanskich”.
A totalitaryzmy XX wieku i wszystkich wiekow wczesniejszych to nie tylko nazizm i komunizm. To sa takze totalitaryzmy religijne, powodujace wojny i mordowanie na skale, jaka sie nie snila ani Hitlerowi ani Stalinowi.
Dzien dobry 🙂
Przynioslam pare krzesel do Klubu Filizanek 🙂
Co do nauki religii w szkolach publicznych, WW podkreslil w wypowiedzi ks. Bonieckiego kluczowy ustep – “W niektórych szkołach alternatywą lekcji religii jest wykład o różnych religiach świata. Szkoda, że alternatywą, bo znajomość innych religii nie jest alternatywą dla wiary. Może nawet być do niej wprowadzeniem”. Zasadniczą roznicą jest nauka religii, wlasnie jako wiary (w konkordacie mowa o nauczaniu religii oraz “wychowaniu religijnym”), a nauką o religii (czy religiach). Nauka wiary we wszystkich szkolach publicznych, nie w formie godzin nadliczbowych na ktore sie chodzi osobno (nawet w budynku szkolnym), wydaje mi sie sprzeczna z panstwem swieckim, tym bardziej takim ktore widzi w swieckosci wartosc.
Co do nauki o innych religiach, wolalabym okreslic temat szerzej, np jako nauke o ideach niezachodnich (history of non-western ideas).
W Izraelu rodzice wybieraja – oprocz zwyklych szkol publicznych sa w kazdym rejonie takze tz szkoly publiczne religijne, w ktorych naucza sie religii jako dodatku do pelnego programu szkolnego. Progam tej nauki religii jest opracowywany przez specjalny dzial wewnatrz ministerstwa oswiaty (zatrudniajacy pracownikow z wyksztalceniem rabinackim), on tez zatwierdza nauczycieli, ktorzy oprocz specjalistycznych studiow musza miec pelne wyksztalcenie nauczycielskie. Niektore z tych szkol nie sa koedukacyjne (co dla mnie jest oczywiscie problemem).
Ja uczylam sie w szkolach swieckich. Biblia byla waznym przedmiotem – przynajmniej trzy razy w tygodniu przez cala podstawowke i gimnazjum oraz matura. W podstawowym byla to po pierwsze nauka czytania tekstu – za kazdym razem jeden rozdzial z interpretacjami, bo jezyk jest b. archaiczny i nie zawsze zrozumialy. Po drugie byla to nauka kultury i historii – od naratywu ST po historie krolow, zaborow itd. Wybor rozdzialow byl okreslony przez ministerstwo oswiaty. Oprocz tego przez rok byla tez raz w tygodniu nauka o swietach zydowskich. Kwestia istnienia Boga w ogole nie byla omawiana – pamietam ze raz ktos zapytal i dostal dosc krotka odpowiedz wymijajaca o tym ze sa tacy ktorzy wierza i tacy ktorzy nie.
W gimnazjum mialam swietna nauczycielke po studiach filozofii zydowskiej z zacieciem do krytyki biblijnej, wiec oprocz samych tekstow byla tam krytyka tekstualna, analiza literacka, porownywanie do zrodel mezopotamskich i archeologii, zagadnienia etyczno-filozoficzne itd., zabawa byla swietna. Przez rok byla takze nauka Miszny, niestety prowadzona przez niezbyt inteligentnego pana w jarmulce, ktory nie bardzo wiedzial co z nami robic, wiec traktat o byku recydywiscie ktory ubodl ciezarna krowe przetlumaczylismy na tyle jezykow w ilu mowiono w domach (w klasie byly tak sabry jak i starsi i swiezy imigranci), tz siedem 🙂 Oddzielnie byly teksty z filozofii greckiej (duzo) i zydowskiej (troche), chyba w ramach lekcji literatury. Nauki o innych religiach monoteistycznych i niemonoteistycznych nie bylo (z wyjatkiem, powiedzmy, mitologi greckiej)
Siodemeczko, Doro, gdzie moglabym poczytac na powaznie o dzialalnosci dotyczacej zydowskiego mienia w Polsce?
Zdjecie rozneglizowanej modelki na macewie ohydne.
Kocie, o ile pamietam Zydzi sa parokrotnie wymieniani w NW (np „Powiedzieli do Niego Żydzi: 'Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni?’, Sw Jan) , a sa nimi prawie wszyscy. Judasz nazywa sie jak sie nazywa przypuszczalnie dlatego ze pochodzi z rejonu Judy, tz kolo Jerozolimy, podczas gdy reszta grupy o ile sie nie myle jest z Galilei. Mozliwe ze jest to czesc przekazu – Jerozolima jako osrodek establishmentu zydowskiego przeciw ktoremu buntuje sie Jezus, tz walka peryferii z centrum, i jedyny apostol z rejonu Jerozolimy jako ten ktory zdradzil. (Jezus przynalezal oficjalnie do Betlejem pod Jerozolima ale przez Sw Jozefa, ktory nie byl ojcem, wiec rownoczesnie nalezal i nie nalezal). Trzeba by poczytac o konfliktach w okresie wczenego chrzescijanstwa.
Heleno
Czy zadałaś sobie pytanie co będzie gdy na arabskim Bliskim Wschodzie skończy się ropa? To niezbyt odległa perspektywa.
Myślisz , że setki milionów ludzi będzie siedziało spokojnie w miejscu, na pustyni pozbawionej wody? Myślisz że uszanują „Swiat, ktory rozumie, ze rodzina moze sie skladac z dwoch kobiet czy dwoch mezczyzn, z dziecmi czy bez i nie zamierza w przyszlosci ich dyskryminowac spolecznie, na rynku pracy, w systemie podatkowym, w sluzbie zdrowia czy w dostepie do dobr duchowych.” , ” swiat lepszy, bardzoej humanitarny, bardzoej praworzadny, i generalnie przyjemniejszy do zycia niz swiat “wartosci chrzescijanskich” ?
No to na Dzien Dobry polecam z Tokfm blog oby.watel: „Dojbry fachowiec, ale ateista”
oraz z Wyborczej program spotkania „O czym nie wolno mowic w polskim Kosciele” z dzialu: akcje spoleczne i patronaty.
Czy ktos moglby mi wyjasnic czym sa „wartosci chrzescijanskie” bardziej konkretnie? I jak w tych wartosciach miescilo sie palenie czarownic (i kotow!), akceptacja podzialu ludzi w zaleznosci od ilosci pigmentu w skorze, mordowanie „niewiernych”, „heretykow”, „pogan” i diabli wiedza kogo jeszcze, stulecia judzenia (od Juda – poularne imie hebrajskie i nazwa regionu) przeciw Zydom, walka o wladze, wplywy i dobra doczesne, ktorej dzisiaj jestesmy swiadkami – i cala masa innych zbrodni pod tytulem „walka o… lub obrona chrzescijanstwa. Chcialbym tez wiedziec czym na korzysc roznia sie chrzescijanie od np buddystow, kabbalistow, ateistow wyznajacych wartosci humanistyczne i innych. Naprawde chcialbym wiedziec.
Dziiiz… Wystarczy, ze Kot wyskocxzy na sniadanie do kawiarni, a tu od wpisow az trzeszczy. Ale najpierw o osobliwej przygodzie, ktora spotkala wlasnie Stara.
Otroz siedzi sobie moja Stara nad kawa z croissantem, zatopiona w lekturze niedzielnego Timesa, a do stolika podboiega jakis mocno starszy pan, niebogato, ale bardzo schludnie ubrany (uprasowana koszulka z krotkim rekawem, spodnie zaprasowane na kant) , lapie za filizanke Starej, odpija z niej i stawia znow na stoliku.
Nieco zbaraniala Stara zaczyna natychmiast proponowac starszemu panu postawienie wlasnego cappucina i dorzucenie jeszcze croissanta, ale ten pan juz wybiegl z kawiarni i go nie ma.
Wiec Stara z powrotrem pograza sie w czytanie gazety. Croissanta juz zjadla, na dnie filizanki osadzila sie gruba warstwa gestej piany, ktora za chwile zamierza starannie zebrac lyzecxzka i zjesc.
Tymczasem ktos jej sprzed nosa zabiera filizanke i blyskawicznie odstawia do okienka z brudnymi naczyniami! Ten sam pan, ktory chyba gdzies w poblizu czatowal!!!
No to co miala robic. Bylo juz zaplacone wiec podniosla sie i wrocila do domu, bardzo zadziwiona co to bylo.
Jakby Pies sie dziwil, gdzie w najblizej kawiarni, tej za rogiem, jest okienko na brudne naczynia, to spoiesze wyjasnic, ze ta najbliisza byla jeszcze zamknieta, wiec stara poszla do tej pare krokow dalszej (Panini), prawdziwej wloskiej. OKazuje sie, ze maja lepsze croi.
Zaraz sie zabiore za reszte.
Marku, muisz mi zrozumialej wyjasnic dlaczego mam sie w tej chwili martwic, ze na Bliskim Wschodzie skonczy sie kiedys ropa. Moge sie mylic, ale czy Ty mi grozisz, ze jak w Europie nie bedzie powrotu do „wartosci chrzescijanskich”, to zapanuja „wartosci islamskie” jak Arabowie (setki milionow!) przeprowadza sie en masse do Europy?
Jesli tak sie stanie i po skonczeniu sie zapasow ropy na bliskim wschodzie, muzulmanie zaczna masowa przenosic sie do Europy, to sadzilbym, ze lepiej sie stanie jesli Europa powita ich u siebie wartosciami liberalnymi i oswieceniowymi, niz chrzescijanskimi, co do ktorych mogfliby oni miec sppore watpliwosci.
Nasza kawiarenka staje się coraz lepiej wyposażona. 🙂 Dyskusja mnie przerasta, ale kawę mogę sobie chyba milcząco chlapnąć? 😉 No, może nie do końca milcząco. Z filozofów, z którymi miałam niedawno do czytania (skończyłam właśnie „Consolations of Philosophy”), najsilniej przemawia do mnie… Garfield. http://about-freelance.ru/wp-content/uploads/2011/08/garfield_mornings.jpg
Marku, a dla mnie rownie wstrząsajacą wizją jest Europa opanowana przez Rydzyka & company. Bo takie głównie jest obecnie oblicze polskich katolików. A ono z wartościami jakimikolwiek nie ma wiele wspólnego.
Owszem, są jednostki, którym kłóci się to z wyznawaną wiarą, ks. Bonieckiemu również, ale wszyscy usiłują nie zwracać uwagi na owo zjawisko, zamiast wytoczyć armaty.
Tylko że przymykanie oka, to aprobata. A ta z tolerancją nie ma wiele wspólnego.
Brak reakcji legitymuje to wypaczone, wykrzywione nienawiscią oblicze polskiego kościoła.
Garfield – rozkosz. I te cudne kapciuszki na tylnych lapach!
Zmoro, w torunskiej rozglosni az grzmi od „chrzescijanskich wartosci”. A wyglada na to, ze niedokladnie to samo w to pojecie Boniecki i Lemanski wklada. Wiec moze by sie pokusic o jakas definicje?
Lisku, moje uwagi nt Judasza, jedynego znanego z imienia i nazwiska Zyda w NT byly zartobliwe i facecyjne.
Natomiast zainteresowalo mnie w Twojej opowiesci cos innego zgola.
Wynika z niej, choc moge sie mylic, ze w Izraelu bylas co najmniej od szkoly podstawowoej.
Czego nie jestem w stanie zrozumiec, to jak sie nie tylko mowi, ale pisze taka polszcztzna jak Ty, kiedy sie wyrastalo daleko poza Polska? Bo nawet zakladajac, ze w domu i wsrod znajomych sluszalas wytlacznie jezyk polski najwyzszego lotu, duzo czytalas po polsku etc, to jak zdobywa sie taka umiejetnosc pisania w tym jezyku bez (dobrej) polskiej szkoly?
Wiem, ze to raczej osobiste pytania i nie musisz odpowiadac na nie, ale jestem zafascynowany kompletnie.
Aga, Garfield cudo sama smaka. Od razu poprawil sie koci humor. Dzieki.
W Onecie opisuja klopoty bp Limburga. Nauki u polskich biskupow powinnien pbierac. Oni wiedza, jak rozwiazywac takie problemy.
Kocie, w Polsce skonczylam dwie klasy podstawowki, reszte w Izraelu (minus dwa lata bo jeden przeskoczylam z powodu roznicy wieku, a drugi przesiedzialam jak na tureckim kazaniu bo jeszcze nie znalam jezyka 🙂 ). Jak mi sie polszczyzna uchowala nie wiem; uzywalam jej w domu rodzinnym i do rozmow z bardzo nielicznymi polskojezycznymi znajomymi (dzis prawie wylacznie do rozmow z Mama), czytalam i czytam duzo (w ostatnich latach mniej bo dostep do polskojezycznych ksiazek jest niestety ograniczony). Ogolnie jezykow ucze sie latwo.
Dzień dobry 🙂
Ja dziś posłuchałem Garfielda i zaczynam później. Bo wcześniej w niedzielę są programy o zwierzętach, których nie przepuszczę. 🙂
No, chyba że alternatywą byłaby wycieczka do zoo. 😎
Liskową polszczyznę podziwiałem od samego początku, żeby nie było, że Morda jest tu pierwszy w tym temacie. 😆
Lisku, jeśli masz smak na jakieś konkretne tytuły, to daj znać mailem (adres u Bobika), chętnie podeślę. 🙂
Widac za trudne pytanka rodza sie w kocim mozdzku o brzasku poranka. Zreszta biskupi juz odpowiedzi Kotu udzielili.
Otoz wartosci chrzescijanskie to pokora, skromnosc i inne cechy tychze biskupow znamieniujace + stanowczy sprzeciw przeciw naturzeprzeciwnym preferencjom (o naturze tez biskupstwo decyduje – gdyby watpliwosci ktos mial w tym wzgledzie) i wychowaniu seksualnym w szkole.
Lisek nie dość, że polszczyzną, to jeszcze od razu w sedno. I jeszcze wpędza mnie w kompleksy. 🙂
Ponieważ Kot wyjaśnił przystępnie, dokładnie i z przykładami, o co chodzi z odrębnością państwa i kościoła, przestrzenią publiczną i rożnymi takimi, nic do tego nie dodam.
Trochę mi przykro, że zeen w środku nocy zaprezentował sofistykę znacznie poniżej jego możliwości. To nawet nie była sofistyka, zeenie, tylko zwykłe odwracanie kota ogonem. 🙂
Od czego tu teraz zacząć…
Może od kawy, czyli wyłożenia kawy na ławę zeenowi, z którym ponownie uprzejmie się nie zgodzę. 😉 Owszem, neutralność światopoglądowa państwa w praktyce musi do pewnego stopnia rugować religię z przestrzeni publicznej, jeżeli ma być rzeczywistą neutralnością. Dotyczy to zwłaszcza wszystkich tych sytuacji, w których wyznawcy jakiejś religii domagają się kształtowania publicznych instytucji (prawodawstwa, szkolnictwa, przestrzeni publicznej, etc.) na swoje kopyto. Ponieważ w Polsce ma to miejsce i to w bardzo dużym zakresie, zwracanie uwagi na wszelkie tego przejawy jest konieczne, żeby naruszanie neutralności nie stało się oczywistą oczywistością, z którą nikt już nawet nie walczy, bo przecież „tak zawsze było jest i będzie”. Jestem dość mocno przekonany, że gdyby polski Kościół nie miał takiego parcia do władzy, na drobne, wynikające z tradycji elementy obecności religii w życiu publicznym, nawet Koty machnęłyby łapą. 😉
I ja osobiście nie poczuwam się tu do żadnej symetrii z „walczącymi katolikami”. Nie zamierzam nikomu zabraniać ani wyznawania żadnej religii, ani nauczania jej w szkołach wyznaniowych, finansowanych przez wyznawców. Nie domagam się powszechnego i obowiązkowego nauczania ateizmu. Nie mam ochoty nikogo zmuszać ani do aborcji, ani do in vitro, ani do używania prezerwatyw – niech każdy sobie wybiera, co mu pasuje. Nie wadzą mi msze, procesje i kościelne święta, tak samo jak nie wadzą parady gejowskie, dopóki udział w nich jest całkowicie dobrowolny i nie angażuje aparatu państwowego (poza wydawaniem zezwoleń na przemarsze, zapewnieniem bezpieczeństwa, itd.). Nie walczę o wprowadzenie do konstytucji formuły „Boga nie ma”. Nie twierdzę, że Polak musi być niewierzący, żeby był prawdziwy. Mam tę litanię dalej ciągnąć?
Fakt, wyrażam się bez szacunku o niektórych ludziach Kościoła, ale nie dlatego, że są ludźmi Kościoła (i tu np. nie podpiszę się pod Wodzowym „ksiądz jest zawsze księdzem”), tylko ze względu na ich konkretne zachowania i pociągnięcia, które według mnie szacunku nie są godne. Tak samo źle wyrażę się, powiedzmy, o Berlusconim czy Asadzie, którzy z Kościołem nie mają nic wspólnego. Patrząc na osobę, nie na przynależność.
A że ostatnio akurat biskupom szczególnie patrzy się na ręce… No cóż, nie da się ukryć, że bardzo wydajnie na to pracowali. 😛
Z chrześcijańskimi wartościami jest ten problem, że są bardzo różnie rozumiane nawet przez samych chrześcijan. Wspólnym mianownikiem różnych odłamów chrześcijaństwa jest czasem właściwie wyłącznie osoba Chrystusa, bo nawet dogmaty są odmiennie interpretowane. A co można wyczytać z NT, to jeszcze inna para kaloszy, niekoniecznie z którymkolwiek konkretnym wyznaniem się pokrywająca.
A drugi problem, już specyficznie nasz, to mówienie „wartości chrześcijańskie” tam, gdzie ma się na myśli wartości katolickie (nie przez wszystkich chrześcijan w całej rozciągłości podzielane), albo wręcz wartości jakiejś grupy katolików.
Dlatego zdefiniowanie wartości chrześcijańskich „jako takich” wydaje mi się zbyt karkołomnym zadaniem na niedzielny poranek. 😉 Sorry, Meki, mówię pas. 😳
Ciekawe z tym nauczaniem religii w szkolach – w znaczeniu konfesyjnym, a nie edukacyjnym (zdaje sie, ze paru czlonkow polskiego Episkopatu ostatnio stwierdzilo, ze katecheza szkolna powinna byc obowiazkowa, co przeczytalam ze sporym zdumieniem). Wydaje mi sie, ze sporym kontr-argumentem jest tutaj doswiadczenie amerykanskie, gdzie oddzielenie religii od panstwa jest juz zapisane w Konstytucji (dokumencie oswieceniowym, acz akurat tem fragment powstal nie tylko dzieki wplywom filozofii oswieceniowej, ale takze dzieki oswieconym, religijnym dysydentom, ktorzy obawiali sie, ze przy laczeniu, jeden odlam religijny bedzie bardziej wyrozniany i lepiej przez panstwo traktowany od pozostalych). I chociaz rozdzial kosciola od panstwa czesto nie byl zupelnie idealny – np. historycznie patrzona z wyzszoscia na katolikow, a Zydow tez nie zawsze traktowano tak rownosciowo, jak teraz – to w sumie jednak ten model sie sprawdzil. Otoz w Stanach, w odroznieniu od Europy, nauczanie religii rodzice (takze ci absolutnieni zagonieni w pracy, czyli prawie wszyscy) zapewniaja we wlasnym zakresie, porzez rozne odmiany Sunday school. I mimo to nie wplywa to na zanikanie religijnosci posrod Amerykanow. Natomiast juz od jakiegos czasu obserwuje sie pewna niechec do konserwatywnych odmian religijnosci posrod grupy osob ponizej 35 roku zycia. Jest to jednak zwiazane, wedlug osob badajacych to zjawisko, ze zbyt duzym mieszaniem religii z polityka przez wlasnie konserwatywne koscioly, glownie ewangelikalne. Jednym slowem – „chrzesciajnskie wartosci”, jesli juz o nich mowic, wydaja sie miec lepiej, kiedy nie sa wpajane w szkole publicznej, i kiedy konkretne koscioly nie utozsamiaja sie z jedna partia. Co, moim zdaniem, powinno byc wlasnie ostrzezeniem dla Kosciola w Polsce, gdzie i zwiazanie z jedna konkretna partia, i dopominanie sie o kolejne przywileje moze w koncu zniechecic wlasnie najmlodsze pokolenia.
A swoja droga, tak jak u Liska nauczano w szkole odczytywania Starego Testamentu, tak samo wiedza o tradycji chrzescijanskiej okazuje sie byc czesto potrzebna przy rozumieniu starszych europejskich tekstow literackich. Shakespeare our contemporary brzmi bardzo ladnie, i pod wieloma wzgledami jest jak najbardziej prawdziwe, zreszta nie tylko w odniesieniu do Szekspira, ale tez wiele ciekawych aspektow tekstow literackich mozna zupelnie przeoczyc, lub wrecz nie rozumiec, nie znajac wczesniejszej mentalnosci – z cala pewnoscia uksztaltowanej przez chrzescijanstwo, ktore zdominowalo na wiele wiekow europejskie myslenie. Klucze do kodow kulturowych zawsze sa zawsze bardzo przydatne. 😉
To tyle na razie, powakacyjnie. I ide poszukac powakacyjnego sniadania… 😉
Nauczanie ślusarstwa kulturowego, czyli dopasowywania kluczy do kodów, jak najbardziej popieram. 🙂
Ale przecież wszyscy wiemy, że nie to jest celem katechezy w polskim wydaniu i że nie tego cały spór o religię w szkołach dotyczy.
Nie powtórzę jeszcze raz, czego dotyczy, bo nie chce mi się tak w kółko truć o tej Kartaginie. 😈
Wracając jeszcze do neutralności światopoglądowej. Ja sobie zdaję sprawę, że tak naprawdę taki źwirz nie istnieje (dlatego zresztą wolę mówić o państwie świeckim lub o rozdziale kościoła od państwa, bo z tymi pojęciami łatwiej dojść do ładu). To, co uznajemy za neutralne, też wynika z jakiegoś światopoglądu, czyli na dobrą sprawę neutralne nie jest. Ale zrezygnowanie z tej kategorii więcej by przyniosło szkody niż pożytku, dlatego jednak zachować ją warto.
W praktyce mówiąc o neutralności światopoglądowej odwołujemy się do szerokiej, międzynarodowej umowy społecznej, opartej głównie na prawach człowieka, też sformułowanych w wyniku społecznej umowy. Nie jest więc tak, że neutralne jest to, co ja uważam za neutralne. Jakieś reguły gry jednak w tym wszystkim są. 😉
Dziekuje, Piesku, za zadanie sobie trudu jakiegos okreslenia „wartosci chrzescijanskich”. Choc nie pamietam bys Ty, Bobiku, sie do nich odwolywal. Moze przeoczylem.
Chodzilo mi raczej o to, ze kazdy katolik, protestant, prawoslawny i inny zdaje sie mowic: wartoscia chrzescijanska jest akurat to, co ja uwazam za sluszne. A np. w moim odczuciu wartosci chrzescijanskie doskonale prezentuje Mordka Kocur. Wiec albo trzeba by sformulowac, chocby tu teraz i tylko dla nas, o czym mowimy, albo uzywac innych mniej na wygibasy podatnych okreslen.
Ale to jest szczegolne slusarstwo kulturowe, Bobiku, bo dotyczace wlasnej tradycji, ktorej sie czesto specjalnie nie rozumie. Co nie przeszkadza sie na nia czesto powolywac. Co z kolei w polityce pewnie nie powinno dziwic. 😉
Katecheza do panstwowej publicznej szkoly zwyczjnie mi nie pasuje.
A przewidywania Marka, ze jak zabraknie nafty to caly Bliski Wschod zwali sie do Europy i zakloci dotychczasowy religijny w niej balans- przedwczesne. Przede wszystkim panstwa takie jak Egipt istnieja od 3 tysiecy lat, duzo wczesniej przed nafta i Europa. Owszem przezywaja trudnosci, ale sobie poradza. Na Bliskim Wschodzie, w Mezopotamii, Syrii i Egipcie powstala kolebka naszaej cywilizacji, z handlem, pieniedzmi, zegluga handlowa, wieloma osiagnieciami nauki i technologii. Czemu te narody, zdolne do takich osiagniec, mialyby wszystkie pzryjechac do Europy, ktora wlasnie przezywa stagnacje. Takie europocentryczne widzenie swiata wydaje mi sie zawezone. Znaczenie Europy i USA w swiecie spada nie z powodu zalewu innych kultur, ale dlatego, ze podnosza sie (nie bez problemow) inne regiony jak np Azja, a ostatnio nawet Afryka, co mnie szczegolnie cieszy. Okolo 200 tys Portugalczykow w ostatnich latach wyemigrowalo za praca do Angoli; Luanda jest dzisiaj najdrozszym miastem swiata.
Sentyment wyrazony przez Marka byl takze popularny przed rozszerzeniem UE o kraje Europy Wschodniej i baltyckie, tymczasem nic sie strasznego Europie Zachodniej z tego powodu nie stalo.
Krwawe konflikty religijne nie sa obce Europie (ostatni to katolicy vs protestanci w Irlanddii Pln), wiec wartosci chrzescijanskie nie uchronily Europy przed Inkwizycja czy rzezia nocy Sw. Bartlomieja.
Hp hop Moniko! long time no see! Mam nadziej, ze wakacje byly udane. Sukcesow w szkole dla Dziewczynek!
W nas Swiato Pracy w poniedzialek. W domu remont. Sniadanie jak dla drwala, zaliczone i do roboty!.
Nie odwołuję się do wartości chrześcijańskich, ponieważ nie uważam się za chrześcijanina. Proste jak drut. 🙂
I pisząc to zdaję sobie sprawę, jak wiele osób w kraju na taką deklarację odruchowo się wzdrygnie. Bo nawet wśród tych, których nie oburza krytykowanie biskupów, albo akceptacja gejowskich małżeństw czy prawa do aborcji, głośnie przyznanie się do niebycia chrześcijaninem budzi co w rodzaju… bo ja wiem… zaskoczenia, zażenowania, poczucia niewłaściwości? Następuje chwila zmieszanego milczenia, a potem szybka zmiana tematu.
Spotkałem się z tym wiele razy i jest to dla mnie pewien znamienny sygnał, jak daleko nam jeszcze do praktycznej neutralności światopoglądowej. Gdzieś głęboko, w podświadomości, najwyraźniej pokutuje jeszcze taki odruch: chrześcijanin – w porzo; niechrześcijanin – ojj, niedobrze. 🙁
I nagle mnie dopadlo pytanie, Bobiku – dlaczego mialbys mi wlasciwie powtarzac o tej Kartaginie? Ja sie sie przeciez Toba zgadzam, tylko moze troche inaczej rozlozylabym akcenty wyrazaniu mojej opinii. 😆
A swoja droga, to choc nie zgadzam sie specjalnie ze stanowiskiem zeena, a zgadzam sie z Twoim, to zastanowilam sie – swiezo po urlopie, i urlopie od mediow – czy czesciowej winy za te wszystkie reakcje i nieporozumienia nie ponosi samo blogowe medium. Jedni pisza o argumentach, inni o osobistych doswiadczeniach, jeszcze inni i o tym i o tamtym (czasem biorac jednostkowe osobiste doswiadczenie za argument natiry ogolnej), jeszcze inni – facecyjnie – na czym nie zawsze wszyscy od razu sie lapia. Jeszcze inni byc moze szukaja ateistycznej support group (jako grupa zdecydowanie pozostajaca w mniejszosci w szerokiej polskiej kulturze zapewne takiego miejsca pewnie potrzebuja), inni z kolei szukaja dialogu. Kartagina przy tym musi byc zburzona. I wychodzi interesujace free for all… 😉
Moze odwyklam przez wakacje od internetu, chodzac – doslownie i przeosnie – tropami Thoreau. 😆
A przy tym jeszcze niedawno dowiedzialam sie, ze najbardziej popularnym zwierzeciem internetu sa koty (czyli i Mordka, i Garfield gora!). 😆
Futurologia oparta o perspektywę końca ropy zaczęła się ostatnio chwiać w posadach, pod wpływem nowych technologii wydobywania i transportu gazu. Prawdopodobnie zmieni to układy polityczne już najbliższych latach, bo dotychczasowe potęgi paliwowe przestaną nimi być, a pojawią się nowe. Tak że jak już gdybać, to lepiej na innych, nie ropnych podstawach. 😉
Moniko, to nie konkretnie do Ciebie było o Kartaginie, a skądże. 🙂 Miałem tylko poczucie, że już mi prawie nie wypada kolejny raz wyjaśniać, o co mi biega, bo już się to wszystkim mogło znudzić.
I nacisk był na powtarzanie, nie na burzenie, choć może graficznie nie znalazło to odpowiednika. 😉
No, nie, Piesku , jestes niesprawiedliwy. Nikt od Psa nie wymaga zeby byl chrzescijanina, jak dlugo przyznaejsz, ze wartosci chrzescijanskie sa najlepsze i najwartosciowsze. I jak to juz przyznasz, to mozesz nawet wyznawac Latajacego Potwora Spagetti w polaczeniu z wuduizmem.
Wodzu, zaraz Cie z nich wypedze! 😆
Ago, bardzo wielkie dzieki! Propozycje zapisuje (Twoj mail chyba mam na liscie odbiorcow Dywanikowych prezentow) i moze skusze sie na wykorzystanie.. 🙂
Maki, z moich rozmow z ludzmi religijnymi roznych wyznan wynika ze kazdy widzi w swojej religii zrodlo swoich wartosci, bez wzgledu na to czy one w samej doktrynie rzeczywiscie sa. Dla przykladu, wydaje mi sie ze dla dzisiejszego europejskiego chrzescijanina sama religia jest sprzeczna z niewolnictwem, mimo ze Ewangelia go nie odrzucala, jak i nie odrzucali go chrzescijanie przez osiemnascie wiekow. Uprzedzenia rasowe akurat raczej nie byly czescia chrzescijanstwa (np Sw Augustyn byl pochodzenia berberyjskiego i semickiego i przypuszczalnie byl bardzo sniady).
(O hinduizmie, buddyzmie i taoizmie za malo wiem by cokolwiek mowic).
Mysle ze spoleczenstwo swieckie bylo latwiejsze do osiagniecia w kregu chrzescijanskim niz np w innych religiach monoteistycznych, tylko ten nie jest obarczony balastrem prawnego kodeksu religijnego (Wodzu, podstawa kodeksu prawnego krajow europejskich jest chyba prawo rzymskie?), co pewnie bardzo ulatwilo separacje panstwa od Kosciola i rozwoj roznych pomyslow.
(Nawias dotyczacy tego o czym za malo wiem mial byc na koncu)
@Kot Mordechaj:
„Mieszkam od ponad trzydziestu lat w panstwie z oficjalna religia panstwowa, zas glowa Panstwa jest jednoczesnie najwyzszym zwierzchnikiem panstwowego kosciola. Nie przypominam jednak sobie by zdarzylo mi sie widziec symbole religijne na posterunkach policji, w panstwowym szpitalu, parlamencie ( w ktorym w wyzszej izbie z urzedu zasiadaja biskupi oraz wysocy duchowni innych wyznan).
Bardzo by mi to przeszkadzalo gdyby bylo inaczej, bardzo.”
Hmm… W rzeczywistości symbole religijne są obecne w każdym z tych miejsc plus szkołach, sądach, na mundurach wojskowych, koszulkach reprezentatów sportów wszelakich – wszędzie tam gdzie jest flaga (Anglii lub Wielkiej Brytanii) z Krzyżem (Krzyżami) Jezusa Chrystusa oraz Herb Koronny z Krzyżami i napisaną po francusku dewizą „Bóg i moje prawo”.
Pozdrawiam
Nie wiem, czy medium jest „winne” nieporozumień i rozbieżności. One przecież istnieją w realu, a w medium się tylko odbijają.
I mnie to w ogóle nie przeszkadza, dopóki wszystkim starcza cierpliwości, żeby w razie nieporozumień spokojnie, bez kopania po kostkach tłumaczyć swój punkt widzenia tak długo, aż będzie jasny. A w razie nieprzezwyciężonych rozbieżności sporządzić ich protokół i bez nerw na tym poprzestać. 🙂
No dobra, pewnego poziomu argumentacji też bym wymagał. Jak ktoś mi wyjeżdża ze zdradą, zaprzaństwem albo zamachem, to już wiem, że dalsza rozmowa nie ma sensu. 🙄
No to podrzuce troche wartosci watpliwego duchownego katolickiego, obecnie w stanie spoczynku z powodu chrzescijanskiej pyskatosci, braku dyscypliny i posluszenstwa starszym i madrzejszym.
http://wojciechlemanski.natemat.pl/73359,zajete-dla-pierwszych
Ten to do mnie ze swoimi wartosciami moze dniem i noca.
Marku, ponieważ mówisz o setkach milionów ludzi, domyślam się, że chodzi Ci o także o Turcję, Iran, Irak, Egipt – no rzeczywiście, gdy im się skończy ropa naftowa to ruszą na nas tak samo jak myśmy ruszyli na Czechy gdy nam się skończył wyrąb lasów.
Ale zastanawia mnie jak to jest z Jordanią i Syrią, nigdy ropy nie miały a jakoś nie szły na nas, więc może część Bliskiego Wschodu nas oszczędzi i zostanie tam, gdzie jest?
Oczywiście, rozumiem podkład takich lęków. To nieczyste sumienie, czkawka po Wyprawach Krzyżowych, których świat Islamu nigdy nie zapomniał. Ale jaka to piękna była walka o wartości chrześcijańskie, gdy grób Pana (Tego, którego w grobie już nie było) wyzwalano z rąk niewiernych…
Witaj Brytopolu 🙂
Ja wprawdzie nie jestem Brytyjczykiem tylko brytanem 😎 ale na mojego czuja te symbole państwowe, o których piszesz, w powszechnym brytyjskim odczuciu utraciły już związek ze swoimi religijnymi korzeniami. Można rzec, że się zateizowały. 🙂 Nie nastąpiła natomiast żadna ateizacja np. krucyfiksu, dlatego jest on odbierany jako symbol jednoznacznie religijny.
Lisku, do usług. 🙂 To duża przyjemność pomóc książce trafić do czytelnika, a czytelnikowi – dopaść książki. 😉
W ramach powakacyjnych porządków, dorzuciłam do albumu więcej zdjęć z Włoch – teraz oglądanie go, to zajęcie tylko dla bardzo cierpliwych. 😉 https://plus.google.com/photos/118060386314817127123/albums/5912421204350609089?authkey=CJjcuM2My_2NIQ
Ojejku, Brytpolu, jakie pomieszanie z poplataniem. Krzyz na fladze Anglii jest takim samym „symbolem religijnym” jak czerwony krzyz nad apteka czy scieg na poduszce wyszywanej krzyzykiem.
@Bobik:
Być może. Dla mnie to były, są i będą symbole religijne wpisane w symbolikę państwową. Ale ponieważ są to symbole państwowe, wielu – niechrześcijan przyjmuje je tak jak piszesz. Ja jestem chrześcijaninem i mnie to nie przeszkadza, podobnie jak Menora w herbie Izraela. Ale ja generalnie jestem za powiązaniem wartości (i symboli) religijnych z państwowymi. Śledzę dyskusję, więc wiem że dla Ciebie i większości blogowiczów takie połączenie jest szkodliwe. Dla mnie nie. Ale to inna dyskusja i tu chyba trzeba zacząć i skończyć na protokole rozbieżności.
Ośmieliłem się zabrać głos, bo dla mnie właśnie instynktownie flaga brytyjska to nie tylko popularny wzorek geometryczny ale symbol religijny. Może jestem w mniejszości – to jest prawdopodobne. Europa odeszła od Judeochrześćijaństwa i się zlaicyzowała. Jednym ze skutków tego procesu (który Ty uważasz za pozytywny a ja za negatywny) będzie islamizacja wprowadzona ogniem, mieczem i demografią. Mark my words.
Ago piekne zdjecia. Ja bylam kiedys w Como i Varennie, ech lza sie w oku kreci! A gdzie byl ten piekny teatr na jednym ze zdjec. Czy w Mantui… Chyba nie, bo Mantua przeciez ponizej Verony.
Tymczasem jednak islamisci maja spore problemy z wprpowadzaniem islamizacji nawet w krajach islamskich. Wiec osoboscie islamizacji w Europie sie nie boje. Europa juz przszla przez przez okres wojen religijnych ( w tym calkiem krwawych walk chrzescijan z chrzescijanami) i nauczona gorzkim doswiadczeniem wybrala wartosci swieckie.
Skutkiem laicyzacji Europy będzie islamizacja wprowadzona ogniem, mieczem i demografią? Czy dlatego, że Europa chrześcijańska byłaby w stanie walczyć z islamem własnym ogniem, mieczem oraz demografią, a zlaicyzowana nie jest? I w związku z tym ja, jako odmawiający rozmnażania się agnostyk, sprzeciwiający się religii w szkołach oraz obecności krzyża w sejmie i na komendzie tudzież monopolowi wartości chrześcijańskich w sferze etyki mam może czuć się winna ściągania muzułmańskiego miecza na głowy niewinnych i nielicznych europejskich dziatek? 😯
Wodzu, poproszę na moment dzidę. Muszę nią sobie sama pogrozić, bo grozi mi wypadnięcie z toru, z którego damom wypadać nie wypada.
Króliku, teatr jest w Vicenzy. Pod zdjęciami są napisy (wyświetlają się albo pod, albo po prawej stronie od zdjęcia, na górze – w zależności od tego, w jakim trybie oglądasz). Do Mantui tym razem nie dotarliśmy, choć była na liście – upał i korki (na autostradzie!) skłoniły nas do zrezygnowania ze zwiedzenia kilku miast i dłuższego nurzania się w wodzie.
Lisku, :): ja myślę, że najlepiej sięgać do oficjalnych źródeł w sprawach majątku wyznaniowych gmin żydowskich:
http://fodz.pl/?d=1&l=pl
Tam są, moim zdanie, bardzo szczegółowe dane.
Dzień dobry 🙂
Lisku, ja też, bardzo chętnie 🙂 Bobik wie o mnie wszystko 😎
Ha! O wszystkowiedzenie to nawet ja sam siebie nie podejrzewałem. 😆
Spoko, Ago. Ja też jestem przekonany, że do islamizacji Europy nie dojdzie. A że nie dojdzie za życia Tu Obecnych mogę nawet zagwarantować na 100%, więc nikt Cię za odpowiedzialność nie zdąży pociągnąć. 😈
Bobiku, trochę wiary w ludzi! Skąd przekonanie, że za odpowiedzialność można pociągać dopiero po fakcie? I po udowodnieniu związku – przyczynowo-skutkowego – między tymże faktem, a zachowaniem podsądnego?
Przepraszam, Ago. Niewiara w ludzi jest u psa okropną przywarą. 😳
To pewnie z nadmiernego zadawania się z Kotami! 😥
No i wpadłem w takie wyrzuty sumienia, że nawet kolejna migawka z podróży jest nimi obarczona. 🙁
Żyłem z Mordką w Londynie przez tydzień bez mała,
z jednej michy jadalim, kiedy zbrakło drugiej,
pięknie było… lecz przyznam się, że dałem ciała
i czuję, żem wyjechał z niespłaconym długiem.
Nie o forsę tu chodzi, o marne aktywa,
choć hojność Mordechaja słynna jest w powiecie,
nie o to nawet, żem chciał w akwarium popływać,
albo żem towarzyski spowodował przeciek.
Nie, to wszystko drobiazgi, co w przyjaźni szczerej
tyle mają znaczenia, co ulotna mucha,
nie warte są, by o nich układać operę,
ani by ułożonej już przez kogoś słuchać.
Jednak zostanie po mnie ta dziura fatalna,
com ją wygryzł w pościeli… cóż, nie bardzo zdobi
i będzie długo świadczyć – potężna, widzialna –
jakim strasznym szkodnikiem jest ten cały Bobik. 😳
Kot 1 wrzesień 13, 09:41 zaczął od przekręcenia moich słów, by później wrócić do splendid wishful thinking, które też memu sercu bliskie, ale dalekie niestety od rzeczywistości.
Pojęcie neutralności światopoglądowej wykuwało się w wielkich bólach i okupione zostało serwitutami w rodzaju lekcji religii w szkole. W latach tworzenia konstytucji z 1997r. był to olbrzymi sukces, jakże maleńki w porównaniu do osiągnięć Rewolucji Francuskiej, czy Konstytucji USA z jej pierwszą poprawką z roku 1791. W ówczesnej sytuacji Polski, która w krótkim czasie musiała przemodelować właściwie wszystko, w sytuacji bezdyskusyjnego akceptowania każdego żądania KK, wpisanie do ustawy zasadniczej takiego zapisu było sukcesem. Stąd próby ustanowienia tzw. przyjaznego rozdziału państwa od kościoła na wzór niemiecki, hiszpański czy włoski – patrz Konkordat.
Sporo dyskusji się odbyło na temat znaczenia tego pojęcia i odróżnienia go od świeckości państwa, które to pojęcie wówczas nie przeszło. Zapamiętałem dominującą argumentację: świeckość wiąże się z urzędowym wykluczeniem wszelkich religii (nie czarujmy się, chodziło o katolicyzm) z przestrzeni publicznej, neutralność pozostawia państwo bez żadnego stosunku do religii (jak w nawiasie pierwszym), oznaczającego swobodę aparatu państwa w dziedzinie udziału jego urzędników w uroczystościach religijnych (j.w.n.p.), wieszania symboli (da capo al. fine) itd.
Jak była i wciąż jest pozycja KK w Polsce wiemy, zatem nie dziwi nas serwilizm polityków wobec hierarchów. Ale i tu chyba żadną niespodzianką nie jest, że ludzie takich właśnie polityków popierają.
Pojawiła się jaskółka w postaci Ruchu Palikota wyraźnie antyklerykalnego, który zdołał wejść do Sejmu, ale jak widać z czasem został zmuszony do wygaszenia swoich zbyt radykalnych haseł.
Czyli wbrew wciąż większości katolickiej w Polsce rządzić nie sposób, dlatego jakość krytyki KK ma tak istotne znaczenie, ludzie nie akceptują agresywnego antykatolicyzmu.
Wierzę natomiast, że językiem Moniki czy Bobika da się dotrzeć do tych ludzi i przekonać, że ich wierze nie zagrozi państwo z urzędem wolnym od krzyża. I tylko o to mi chodzi.
Na to psem być potrzeba,
więcej, trza być Bobikiem,
żeby dziurę w pościeli
tak załatać wierszykiem!
Artystyyyycznie. 😆
Łotr dziś znowu szaleje i nie wpuszcza bez żadnego względu dla wieku, urodzenia, rozumu, urzędu, etc. 👿
Islam nie islam. ja Wam mowie, ze chlopy do niczego wlasciwie potrzebne nie som. Nawet do wyprozniania z gratow garazu, ktory wlasnie ja, kot przecioez nie najmlodszy, wlasnolapnie oproznilem przed rozpoczynajaca sie jutro zmiana dachu, aby nie przeciekal.
I jak trzeba bedzie to i szafe przesune, i lozko zniose z drugiego pietra! Ja, Kot, hear mi roar… Oh yes, I am wise …but it’s wisdom born of pain,Yes, I’ve paid the price….
If I have to, I can do anything
I am strong
I am invincible!!!!!!
I am Kitten!
Addio pomidory, oto dziś dzień krwi i chwały. Krew metaforyczna, choć kuchnia wygląda jak miejsce zbrodni. Oczywiście wszystkiego za dużo. Dużo za dużo, chyba że zima będzie trwała do przyszłego lipca.
W przyszłym roku w marcu przypomnijcie mi tę lamentację, gdy będę wysiewał. Każdy marzec ma swój wrzesień. Tegoroczny wrzesień nadszedł szybko, albowiem nastała iście irlandzka tomato famine (zaraza ziemniaczana) i wszystko szlag trafił przed czasem. Strach pomyśleć, co byłoby gdyby nie pandemia.
Nad wyraz udały się też bakłażany (jedna z wielu zalet global warming), których nie możemy przejeść, mimo że staramy się intensywnie.
Na froncie różanym nowa ofensywa Austina: kupiliśmy i wsadziliśmy w miejsce eksponowane „William and Catherine” (stara Mordechaja ma od niepamiętnych lat „Queen Elisabeth”, my idziemy z duchem czasu i postępu) oraz kilkanaście innych odmian angielskich (na miejsce po wykarczowanych drzewach).
A w sprawie tych analiz socjologicznych, co to je powyżej pomieszczono – ja uważam, że w Polsce Kościół oddzielił się sprawnie od Państwa, natomiast Państwo od Kościoła nie potrafi (bo tenże trzyma je w swych zachłannych szponach). Nadzieja, jak już pisałem, w upływie czasu. Nie ma się co szarpać.