Odpowiednie dać suczce imię
Lista psich imion była długa. Bobik przeglądał ją z zainteresowaniem, od czasu do czasu krzywiąc się, albo przeciwnie, wydając aprobujące szczeknięcie. Czas naglił, bo pełniąca już od kilku dni obowiązki domownika blogu suczka nie mogła dłużej pozostawać bezimienna.
To imię było takie ważne nawet nie ze względu na samą suczkę, jej wydawało się to być dosyć obojętne. Ale ludzie… Ludzie są jakoś tak dziwnie skonstruowani, że jeśli kogoś nie nazwą, nie opiszą, nie poumieszczają jego właściwości w odpowiednich szufladkach mózgu, skłonni są do traktowania tego kogoś z obojętnością lub nawet okrucieństwem. Nie wszyscy, wiadomo, ale tych skłonnych jest wystarczająco dużo, żeby mieć powody do obaw.
Z drugiej strony, ludzka skłonność do dobrego traktowania tylko tych z odpowiednimi imionami też przysparzała Bobikowi zmartwień. Dobrze wiedział, że w jednych rejonach świata psy o imieniu Johnny mają wiele większe szanse przeżycia niż psy o imieniu Ali, a w innych dokładnie na odwrót. Nie chciał narażać i tak już straumatyzowanej koleżanki na kolejne nieprzyjemności wskutek obarczenia jej nieodpowiednim zestawem i następstwem fonemów. Sprawę trzeba było naprawdę dobrze przemyśleć.
Centi, Horton, Sokrat, Fado… Nie , to było dla facetów. Mopi, Lacosta, Camorra, Trutka, Daisy, Tequila, Amnezja, Luna, Yoko, Wena, Mila, Brawura, Oda, Kara… O dziwo nikt nie wpadł na pomysł nazwania psicy Zbrodnia, chociaż sądząc po tym zestawie, po ludziach można się było wszystkiego spodziewać. Tośka, Mańka… No, to już było do przyjęcia. Ale na całej, liczącej ponad 10 000 imion liście nie było tego jednego, jedynego, które spasowałoby jak pasztetówka do pyska i czerwone wytrawne do kieliszka.
– Nie ma rady – westchnął Bobik – bez konkursu się nie obejdzie. Ale może to i dobrze? Blog będzie miał na jakiś czas godziwe zajęcie, a ja, zwaliwszy robotę na innych, będę mógł pomyśleć o całkiem innych aspektach obcowania z suczkami. Albo pofilozofować o imionach abstrakcyjnie, bez konieczności natychmiastowego przekuwania myśli w czyn. A w każdym razie uda mi się chociaż raz uciec przed poczuciem osobistej odpowiedzialności za losy świata. Czyż nie jest to warte królestwa, a przynajmniej konia?
Choć się w to może nie chce wierzyć
albo się uzna to za chore,
znacznie jest łatwiej psa uderzyć,
gdy bezimiennym jest on stworem.
Łatwiej go kopnąć, wdeptać w trawę,
zarzucić mu okropne czyny,
jeśli się nie wie o nim nawet,
kiedy obchodzi imieniny.
Bo bez imienia jak bez twarzy,
bez twarzy zaś jak bez istnienia –
pojęciem jest się tylko wrażym,
bez ciała psem z krainy cienia.
Ale już lepiej bez imienia
w niepewne losu tłuc kowadło
niż tegoż losu złym zrządzeniem
dostać to imię, co podpadło.
Z takim imieniem podpadniętym
jesteś jak worek treningowy
i walą w ciebie wszystkie męty,
nie bacząc na twój ból i skowyt.
Bij psa! Zasłużył on na baty!
Po co nazywa się tak wrednie?
Toż to moralny imperatyw,
żeby takiego prać, aż zblednie,
aż się nakryje kopytami,
(nieważne już, czy je posiada),
aż się posoką własną splami…
Huzia na Józia! Dorwać dziada!
Tak… Jak już jakieś imię ma się,
to lepiej z takiej kategorii,
która w słoneczku, na tarasie,
grzeje się w chwale oraz glorii,
wcale nie prosząc się pod obcas,
wcirze nie pchając się w ramiona.
A Bezimienny, Nienasz, Obca…
Nie, to niedobre są imiona.
To prawda, Ojcobójca jest bardziej beletrystyczny, ale Bunkier tez jest b. wciągający i poruszający . Autor opisuje swoje dochodzenie do rodzinnej historii o której z różnych powodów nie wiele wie.
II wojna światowa zaczęła się w 1918, 1941, 1946 roku. Powstanie Warszawskie wybuchło w Warszawie. W Warszawie był Oświęcim i zginęło dużo Polaków. O Powstaniu Warszawskim opowiada książka Dywizjon 303.
Nie zwariowałam. Rozmawiałam dzisiaj ze znajomą polonistką. Uczy w gimnazjum. Dane z wypracowań na temat.
Nie przypominam sobie podobnych idiotyzmów z własnych szkolnych doświadczeń. Takich durnot nie było. Polonistka z liceum, które codziennie mam na oczach, mówi, że niektórzy nie potrafią płynnie czytać. To nie zadupie. To efekt działania systemu przepychającego byle dalej. Produkuje się ciemny lud, systemowo. Wskaźniki wykształcenia szybują. Realia walą w dno
Smutne Haneczko, ale dla nas historia II wojny to była historia rodziców, wiec bliska. Jakoś tak na poczatku lat 90tych z jakieś rocznicowej okazji poprosiłam repertera by mi zrobił radiowa sondę ( vox pops) o powstaniu styczniowym Kto z kim i o co chodziło i jak sie skończyło. Pytał ludzi w rożnym wieku, starych i młodych. Katastrofa. Było smieszno i straszno. Nawet przez chwilę żeśmy się zastanawiali czy to emitować, tak nas ta ignorancja poraziła. Nie na zadupiu , w Krakowie. ale oczywiście poszło
Haneczko, kiedys przyjaciele (bardzo wyksztalceni oboje, w domu tony ksiazek, sami znani londynscy wydawcy) poprosili mnie abym poswiecila „ze trzy -cztery godziny” na przerobienie z ich corka Trenow Kochanowskiego, bo ona zdaje polski na maturze w londynskiej szkole. Nie jestem polonistka, ale zgodzilam sie chetnie bo lubilam Moniczke. Dziecko wychowane w srodowisku najpierw szwedzkim, potem angielskim mialo troche problemow z jezykiem Kochanowskiego – powiedzieli rodzice.

W ciagu pierwszych pieciu minut okazalo sie, ze dziecko nigdy nie slyszalo slowa Renesans, tak jak w zdaniu , ktorym otworzylam moj wyklad: Moniczko, z calej literatury polskiego Renesansu mozna smialo olac wszystko – procz Trenow, bo jest to pierwsza liga…
Wiec kiedy sie okazalo, ze slowo to nie jest jej ze szkoly znane, musialysmy przerobic antyk i sredniowiecze, co nam zajelo dwa dni.
Doszlysmy wlasnie do wynalazku druku i nagle zobaczylam jakis taki blysk rozpoznania w oczach mojej „uczennicy”, co mnie okropnie ucieszylo, bo byl to pierwszy blysk rozpoznania, wiec zapytalam czy wie kto i kiedy druk wynalazl. Kiedy, no nie byla pewna, ale wiedziala kto: Martin Luter!
Przygotowanie jej z Trenow, a przy okazji z historii literatury swiatowej, zabralo nam w sumie trzy tygodnie, gdzy musialam nadrabiac wszystko! Sama musialam sie do tego przygptowywac, gdyz wiele rzeczy zapomnialam.
Miala jeszcze w liscie lektur Tango Mrozka, ale udalo mi sie wykrecic….
Dostala piatke na maturze z polskiego. Odpowiadala z Trenow!
Niestety ignorancja jest powszechna, w Polsce i gdzie indziej. Tak jest , było i niestety będzie. W tym sensie słynne zdanie Jacka Kurskiego „ciemny lud to kupi” jest b. prawdziwe. Ale tylko w tym sensie, bo „ciemny lud” ma swoja mądrość i zdrowy rozsądek. Ale niestety nie to za wielee związku z widzą historyczną i jakakolwiek inną.
Dzieci ze szkoły wynoszą okropny misz-masz. Ile razy powtarzam moim dzieciom te same historie: A to o Napoleonie, a to Piłsudskim, a to wojnach krzyżowych, a to powstaniu listopadowym. i co rusz jakaś plama niewypełniona wiedzą. a matura w najlepszym krakowskim liceum juz dawno zdana, a jedna nawet dyplom UJ ma w szufladzie ( nie z historii na szczęście) mam nadzieje że jeszcze kilka – kilkanaście lat , tego mojego marudzenia i będzie dobrze.
Babko, ten tytuł to nie jest potwierdzenie dla Ciebie, ale oddanie czci twojej Babce. Takim ludziom powinno się stawiać pomniki, bo ten kto zachował człowieczeństwo w czasach pogardy stanowi wielką rzadkość. Na medalu jest napis – cytat z Talmudu: ?Kto ratuje jedno życie ? ratuje cały świat?. W alei w Yad Vashem sadzi się drzewko, a przy nim jest tabliczka z nazwiskiem sprawiedliwego.
Jak sobie przpomne siebie w dziecinstwie i szkole to tez mysle, ze jakos mi sie ta cala nowo pojeta wiedza macerowala w jedna przemieszana doglebnie calosc. Dopiero wiele lat pozniej mi sie to jakos poukladalo chronologicznie i watkowo. Bardzo duzo jako dziecko czytalam i to co nie bylo literatura albo Literatura nic mnie nie interesowalo. Np. historia.
Tez momo wielkiego oczytania ominelam pewnie wiele tzw niezbednikow, min. Tango Mrozka.
„Wielkies mi pustki”… pamietam do dzis, ale np. taki wieszcz Zygmunt Krasinski niestety ani jednego zdania nie pomne.
Dzisiaj odwrotnie czytam sama historie.
Nie chce brzmiec jak zdarta plyta, ale znowu milosciwie mamy week-end po nieslychanie pracowitym tygodniu.
Babko czy twoja nowa psinka ma juz imie?
Dobranoc wszystkim, bo jutro rano 'w trasę”
Kroliku, Krasinski jest nieznosny, szkoda czasu. Spocznij!
Dopiero teraz miałem czas przeczytać ten artykuł ze „Spiegla” i za żadną cholerę nie mogę zrozumieć, dlaczego wzbudził on takie oburzenie? Żądanie państwowej interwencji? I właściwie co miałoby być podstawą tej interwencji?
Czy jest zarzut jakichś konkretnych przekłamań faktograficznych? A jeżeli nie, to czego właściwie można się czepić? Że dziennikarze napisali prawdę, ale nam się ona jakoś nie podoba? 
Osobiście nie znajduję w opublikowaniu tego artykułu akurat w Niemczech niczego niewłaściwego. Wcale on nie próbuje niemieckiej zbrodni relatywizować, tylko stawia pytanie – z centrum Europy – czy my, Europejczycy, nie powinniśmy się uderzyć w piersi, bo ta zbrodnia miała szerszy zasięg, niż to się dotąd przyznawało.
Nie zauważyłem wśród Niemców z tytułu tego artykułu żadnego triumfalizmu ani samozadowolenia „aha, widzicie, to nie tylko my jesteśmy źli”. Prawdę mówiąc, nie zauważyłem w ogóle niczego, dopóki nie zaczęła się afera w Polsce. I nie uważam, żeby Niemcom z założenia należało zabronić pisania historycznych prac czy artykułów wykraczających poza uznawanie i podkreślanie niemieckiej winy. W końcu, bez względu na to, kto pisze, magis amica veritas.
Bobik

Krasiński dla mnie też nieznośny. Mogę zrobić zapisy do Klubu Niecytujących Wieszcza Krasińskiego. Pierwszy!
Tego przy najlepszych checiach nie da sie dzis czytac. Probowalam
Czy oni dalej jeszcze tym drecza dzieci w „dobrych” szkolach?
Zapewne dręczą, bo Wielkim Poetą Był. Ale dla dobra młodzieży jestem skłonny zmienić nazwę klubu na KIWKA, czyli Klub Ignorujących Wieszcza Krasińskiego Absolutnie i potajemnie przyjmować również nieletnich, nie pytając o zgodę rodziców i pieczątkę szkoły.
Ja tam chetnie bym zwolnila mlodziez z polowy tego co im kaza czytac i dala wlasna liste. Ale na maturze moga sie czepiac,
Jak zwykle, Bobik na prezydenta!
Bardzo polecam pamietniki Viktora Klemperera ” I Will Bear Witness”.
Takie codzienne obserwacje z ich zycia w coraz wieksze nedzy, strachu i izolacji, az do straszliwego zbombardowania Drezna, ktore to zbombardowanie uratowalo im zycie, bo mieli byc wywiezieni do obozu… Pani Klemperer nie byla Zydowka, dzielila los meza dobrowolnie. Ona i niektorzy z ich znajomych sprawdzili sie wtedy, kiedy bylo to niebezpieczne dla pomagajacych. Pani Klemperer to taka cicha bohaterka, ktora zostala z mezem na dobre i zle, kiedy ciagle nowe zarzadzenia pozbawialy ich kolejnych praw, kiedy juz nawet wolno im bylo miec swoich kotow…
errata: ostatnia linijka powinno byc
…nawet nie wolno im bylo…
Do pomagajacych nie nalezala rodzina Pani Klemperer, ktorej Viktor nigdy nie wspomina w swoich pamietnikach.
Z cala przjemnoscia zapisuje sie do KIWKI.
Wrócę jeszcze do komentarza PIRSa z 22.38. Ja nie jestem pewien, czy odczarowano temat antysemityzmu, czy też wypuszczono dżiny z butelki, w której przez długi czas były uwięzione. A może stało się i jedno, i drugie – próby odczarowania tematu rozwścieczyły dżiny, które nareszcie poczuły, do czego może służyć odzyskana wolność.
Nie twierdzę, że należy je z powrotem pozamykać w butelkach, bo tam tylko gromadzą energię, której kiedyś na pewno użyją, ale nie byłoby zbyt rozsądne udawanie, że ich nie ma, albo że są niegroźne. A póki są, proces odczarowywania wcale jeszcze nie jest domknięty.
Boję się tylko, że jak wśród nieletnich się rozniesie, że KIWKA przyjmuje, to chętni blog nam rozsadzą.
A niech przyjda! A wyjda stad nowymi ludzmi!
Znowu mi spuchl palec, gorzej niz wczoraj.
A co z tym Fenistilem? Ni ma na Wyspach?
Dopiero teraz, bo mialam bardzo zajety dzien, a i weekend sie zaczyna, i to nie byle jaki, bo trzydniowy (Memorial Day – zbieg okolicznosci…), i oficjalny poczatek lata i obiadow w ogrodkach.
Mnie tez sie zdaje, ze wszyscy moga mowic o wszystkim, i podwazac mozna tylko stwierdzenia faktograficznie falszywe. Mozna sie spierac o interpretacje faktow, ale nie mozna sie na prawde obrazac. Nigdzie nie jest to latwa sprawa, ale trzeba to robic. Chocby niedawno wyszla tutaj swietna ksiazka o Poludniu Stanow, i ponownym faktycznym niewolnictwie i systemie wlasciwie gulagow, ktory powstal po oficjalnym zniesieniu niewolnictwa w wyniku Civil War. Ksiazka jest wyjatkowo dobrze poparta faktami i materialami zrodlowymi, ale tez dostarcza w sumie bardzo niewygodnych i pomijanych dotad faktow z historii USA. Oczywiscie, wyszla juz nawet po erze walki o prawa obywatelskie na Poludniu, i wlasciwie nikt nie zglaszal do niej wielkich zastrzezen. Pisze to, zeby przypomniec, ze nie powinno dziwic, ze schowane pod dywan tematy jednak trzeba przpracowywac, chocby dziesiatki lat po fakcie, bo inaczej nie do konca sie pojmuje terazniejszosc. Dlatego jest niezwykle smutne, ze ksiazki Grossa okazaly sie tak kontrowersyjne. Byc moze to wina paru rzeczy – tego, ze polskie traumy zyja w jakis sposob nieprzepracowane w polskich rodzinach (poprzedni system mowienie o nich traktowal instrumentalnie), a moze tez wina okropnej tendencji upraszczania wszystkiego do czarno-bialych schematow (albo bylismy nieskalanie szlachetni, i wtedy wszystko, co sie z tym nie zgadza jest wierutna nieprawda, albo – gdyby to byla prawda, to bylibysmy potworami). A przeciez bez przepracowania tego w swietle dziennym powtorzymy model austriacki – „pierwsze ofiary Hitlera” nie musza sie wiele tlumaczyc. Oczywiscie i w Austrii, i w Polsce sa chlubne wyjatki – ale niechec do mowienia o przeszlosci, jako nie tylko swietlanej, jest i tu, i tu przeogromna – choc oczywiscie Polacy na pewno sami byli o wiele, wiele bardziej ofiarami Hitlera niz Austriacy.
A Krasinskiego nigdy specjalnie nie lubilam, acz przez niego przebrnelam…
A co do palca, Heleno, to czy przestalas brac antyhistamine i wapno? Bo ten jad jeszcze pewnie tam jest, i nadal beztrosko uczula.
Bralam dzis i abntyhistamine i wapno. Rozmawialam godzine temu z kolezanka, lekarka z Warszawy i Joasia twierzdi, ze robie wszystko dobrze. Ona uwaza, ze spuchniecie jest normalnym odczynem na jad owada, ale gdybym miala reakcje alergiczna ( w gardle, to ponoc czeste i dosc grozne) , to musze natychmiast jechac do szpitala i dostac jakies sterydy.
.
POchwalila za antyhistaminy i wapno, kazala powtarzac co 18 godzin i trzymac palec w roztworze sody.
Juz mi reka wyplowiala od gestego roztworu, poko trzymam, nie boli, jak wyjmuje to cos okropnego
Jest jeszcze sposob homeopatyczny, ale nie bede Cie namawiac, bo pewnie jednak niezgodny z Twoimi przekonaniami (stosuje go na dzieciach przy ukaszeniach). Ale nawet bez niego juz nie jest zle, choc mogloby byc lepiej.
O, to, to. Właśnie ten czarno-biały schemat jest czymś, co bardzo często uniemożliwia jakąkolwiek sensowną rozmowę. Bo jak się tylko jego wyznawcom nieśmiało napomknie, że były w naszej historii jakieś czarne punkty, zaraz zaczyna się z tej i owej strony rozrzutne zachlapywanie bielą i okrzyki „kto tu gdzie widzi jakieś czarne? Chyba tylko czarna owca!”. I już za chwilę wszystko pokrywa gruba warstwa białego kitu, a owca musi udowadniać, że nie jest wielbłądem.
Wlasnie przeczytalam absolutnie ohydny felieton Lisickiego w Rzepie. Beton.
No wlasnie, ta czarno-bialosc jest struktura gleboka, ktora nie pozwala na dalsza rozmowe o prawdziwych faktach. Bo wygrywa zawsze struktura gleboka, wiec to pewnie nad nia trzeba zaczac pracowac, zeby nie musiec ciagle udowadniac, ze nie jest sie wielbladem.
Dajta linka na ten beton, gaździno, żebym nie musiał tracić zbyt dużo czasu na wyrabianie sobie własnego zdania.
Tu, Baco:
http://blog.rp.pl/lisicki/2009/05/22/kto-byl-pomocnikiem-hitlera/
I jeszcze tu, Baco, z tegpo samego organu:
http://new-arch.rp.pl/artykul/866766.html
Ja tam nie wiem, Gaździno, czy to organ, czy narząd…
Teraz nie mozna go otworzyc, ale zdazylam przeczytac ten drugi link . Mozna sie z niego dowiedziec, ze IPN bedzie teraz wysylal ksiazki do Spiegla, rzecznik MSZ wysle protest, wszyscy zas beda sobie wycierac geby Sprawiedliwymi, oraz ze inne wspomniane w artykule kraje nie zamiezraja protestowac. Tylko „Polska” w osobach IPNu i rzecznika MSZ, choc sam Sikorski nie jest pewien czy powinien.
Kurcze.
Ten polski komitet Sprawiedliwych powinien zaprotestowac, moim zdaniem, przciwko wykorzystywaniu ich nieustannie w charakterze politycznej siekiery czy knuta – przy kazdej okazji, Oni wiedza najlepiej jak bylo i dlaczegi cale dekady musieli ukrywac swoje medale i renty.
Tak sobie kombinuję: jeżeli ja jestem reakcją polskich czynników zniesmaczony, uważam ją za idiotyczną i ośmieszającą, to jak oceni ją przeciętny niepolski Europejczyk?
Aha, zapomniałem, my przecież nie mamy się Europą przejmować, tylko ją pouczać i wnosić do niej wartości. No to właściwie wszystko jest w porządku.
Dokladnie, Piesku.
Czyli jak jest w porządku, to ja nie muszę nic robić? Mogę iść spać?
To dobranoc.
Europejczycy pewnie cytuja Barda ze Stratfordu: Metrhinks thou dost protest too much. (Wiele halasu..)
Dobranoc, Ksiaze…
Czarno na białym lub biało na czarnym , ciekawe czy w tej konwencji da się zrobić dla spiącej Wandy poczęstunek
Wando
kawy Ci teraz nie zaproponuję bo czas spać , więc może murzynek : z bitej piany z jajek polane czekoladą lub lody smietankowe polane czekoladą .Dobranoc , miłych snów
PA
dla Ciebie i czarnej Seneci
http://www.youtube.com/watch?v=uRhZISswW_k&feature=related
Tym razem Niuniu zdążyłam – oglądaliśmy dość długo
Le voyage du ballon rouge a przedtem w tureckiej lokalnej restauracyjce wypiliśmy kawę turecką to i spać się jeszcze nie chce. Murzynek zostanie na jutro rano a lody śmietankowe z odrobiną czekolady akurat dobre na tę późną porę.
Teraz jeszcze tylko północny spacer z Kamą i dopiero wtedy spać.
Dobranoc.
Bobik
ma najlepiej jest czarno bialy czyli w konwencji , nic nie musi zmieniać , dla niego salcesonik czarno-biały na początek dnia
Ryś
nie wiadomo jakie ma wypasione , chodzi o kolor może tam cos jest biało-czarnego
Na stoliczku i tak będzie biało czarno .Białe filiżanki i ciepla czarna kawa , chyba wszystkim sie przyda .Nie wiem jak u Was ale u mnie pada
Na talerzu bułki z ziarnami a na nich : sałata ,szyneczka , ser , ogórek, rzodkiewka , na wierzchu posypane szczypiorkiem .
Dla lasuchów dziś rogale z powidłami i mufunki z jagodami i pamaranczami
Pirs
jak ezmie lupe to na pewno cos fantastycznego wypatrzy w tv i zaraz się z nami podzieli
Amigo
Ty tez jesteś czarno biały więc zostawiłam Ci troszkę salcesonu
pilnuj z Rysiem by wszystko bylo dobrze
Milego dnia oby przestało padać i slonko coc na chwilke wyszlo
Niuniu, na białym i czarnym pięknie będzie wyglądać garść truskawek. Mniam mniam.
Zaczęło znów padać. Wczoraj młodsza przemoczyła pół garderoby i wszystkie buty. ŁĄcznie z kaloszami. Jechała na rowerze przez kałużę i pośliznęła się na błocie. Starsza wylewała z kaloszy wodę….Dziś wielkie pranie.
lepiej teraz niz wcale,wstawiam wiec wode,moze znajda sie milosnicy sniadania
http://failblog.files.wordpress.com/2009/02/fail-owned-clean-city-fail.jpg
Amigo, to dla Twojej
Rys –

Przepyszne zdjecie powyzej. Skad Ty je bierzesz?
Dzień dobry.
Chyba Ryś nie każe mi od razu zabierać się do sprzątania?
Wolałbym jednak najpierw coś przegryźć. 
Na początek zapisuję się do KIWKI. Myślałam, że ze mną niedobrze, bo Wieszcz, a nie zachwyca. Co za ulga, nie jestem sama
Spiegla przegadaliśmy z panem mężem i też za cholerę nie rozumiemy oburzenia. Na czarno-białość mam alergię (nie dotyczy srok, szachownicy i stolika Niuni).
Ani organ, ani narząd tylko wyrostek
Prezes w formie, szkoda, że nie w formalinie.
Wczoraj wieczorem, bedac juz w lozku, wlaczylam telewizor i natknelam sie na propgram juz dosc zaawansowany. Powtarzano w nim slynny eksperyment Milgrama z lat szescdziesiatych, opisany potem w „Niebezpieczenstwach posluszenstwa”. Udzial bralo 12 osob – kobiet i mezczyzn, przygladal sie temu z innego studia telewizyjnego Michael Portillo, znany polityk Partii KOnserwatywnej, niegdys wazny doradca w rzadzie Pani Thatcher, sam syn hiszpanskicego komunisty, ktory pod koniec wojny w Hiszpanii znalazli schronienie w Wilk, Brytanii.
Eksperyment na ekranie mojego telewizora dosc dokladnie powtarzal scenariusz wymyslony przez Milgrama i jego kolegow: przypadkowi ludzie mieli zwiekszac dawki wstrzasow elektrycznych osobie rzekomo odpowiadajacej na pytania i dajacej zle odpowiedzi – od 45 v do smiertelnej dawki 450 v. W pokoju obok uczestnika eksperymentu siedzial „naukowiec”, ktory powtarzal „Musisz to robic, bo takie sa zalozenia eksperymentu”, za kazdym razem gdy dany uczestnik wyrazal watpliwosci. Slychac bylo takze w pokoju krzyk osoby poddawanej wstrzasom.
Na dwanascie osob – dziewiec gotowych bylo zadawac szoki az do konca. Jedna mloda kobieta smiala sie nerwowo slyszac krzyki, tylko raz zapytala czy ma go zabic. Tylko jeden uczestnik, po pierwszym krzyku bolu odmowil dalszego uczestnictwa w eksperymencie, dwu pozostalych przerwalo w polowie.
POtem pokazano Michaela Portillo, odjezdzajacego taksowka i komentujacego wyniki eksperymentu. Bylam poruszona patzrac na jego twarz, po ktorej splywly dwie wielkie lzy.
Haneczka

Tutaj rodzaj groźnego pendant do spieglowej dyskusji:
http://wyborcza.pl/1,75248,6641701,Z_Cyganami_jak_z_Zydami.html
Ta wiadomość wyraźnie pokazuje, że takie artykuły jak w „Spieglu” są po prostu konieczne. Bo ograniczenie się do pokazywania palcem na Niemców, jako wyłącznie winnych, prowadzi do uspokojenia sumień i zamknięcia oczu na inne demony, które nie tylko współdziałały w czasie II Wojny, ale do dziś mają się świetnie. Kto nie widzi nici łączącej to, co opisywano w „Spieglu” z obecnym dobrym samopoczuciem demonów, ten jest… no nie wiem. Tylko ślepy lub zaślepiony, czy coś jeszcze?
Heleno, znam Zarząd Polskiego Towarzystwa Sprawiedliwych. Są to ludzie którzy sami (ci najstarsi) bądź z rodzicami ukrywali Żydów. Średnia wieku w Zarządzie sięga powyżej 80 lat. W zasadzie z własnych pieniędzy opłacają działalność Zarządu. Chcą zorganizować pomoc dla Sprawiedliwych, którzy często są starzy i chorzy, a wielu z nich jest biednych i mieszka w małych miejscowościach.
Ostatnio jest trochę większe zainteresowanie Sprawiedliwymi, zaprasza się ich, odznacza, wyszedł nawet album. Ale poza tym nikt nie jest zainteresowany tematem. Nawet sąsiedzi w miejscu gdzie mieści się Zarząd okazują im niechęć. Wprawdzie nie jest tak jak po wojnie, gdzie wielu Sprawiedliwych ukrywało fakt pomagania Żydom ze względu na niechęć sąsiadów, a często z obawy iż ich napadną, podejrzewając że się na tym wzbogacili. To sympatyczni ludzie. Jeden z najstarszych z nich, członek Zarządu, w czasie okupacji zebrał wśród znajomych kilogram złota żeby wykupić kilkunastu Żydów. Takich opowieści jest bardzo wiele. O niektórych z nich pisała Teresa Torańska.
Czytam teraz książkę ?Spowiedź?, autor Calek Perechodnik, wydana w 2004 r. To relacja wykształconego młodego Żyda z Otwocka, który opisuje zdarzenia z trzech lat okupacji, do 1943 r., będąc świadomym że nie przeżyje. Postawa Niemców i ich pomagierów Ukraińców, Polaków, Żydów. Gdybym ją przeczytał w młodości, kiedy mniej wiedziałem o naturze ludzkiej, chyba bym wyemigrował przy pierwszej okazji.
Jest kandydatem na demona, Bobiku.
Dzis w dyskusji pod Passentem przeczytalam wpis jednego z dyskutantow (chyba bardzo mlodego): Wiekszosc polskich rodzin w czasie wojny ukrywala Zydow. Reszta tego wpisu w tyn samym duchu.
Wręcz przeciwnie, autor stara się sprawić wrażenie, że zna sprawę z autopsji. Ale nawet jeżeli rzeczywiście znał, tylko pamięć już nie ta i wskutek upływu czasu uwierzył w większość, to mógłby poczytać w sieci komentarze pod niemal każdym tekstem traktującym o Żydach i wyciągnąć wnioski.
Ale są na szczęście i inne posty. Szczególnie ten warto zacytować
http://passent.blog.polityka.pl/?p=570#comment-113604
Dzien dobry
Heleno
do Twoich uwag krytycznych (w pewnym sensie slusznych)dodalbym tylko, ze gdyby nawet nie wszyscy Polacy pomagali Zydom w czasie wojny, nie imlikuje to jednoczesnie, ze cala populacja wspolpracowala z Niemcami. Mysle, ze zle uzywasz kwantyfikatorow. Operujesz w tej sprawie kawantyfikatorem ogolnym, zamiast szczegolowym.
Przeczytaj na Wiki, jak swoich zydowskich mieszkancow traktowali w czasie wojny mieszkancy Guernsey i innych wysp w Kanale La Manche. Bylo to jedyne terytorium angielskie okupowane w czasie wojny przez Niemcow.
Niunia
cos lokalnego z moich stron, nie wiem , czy znasz
http://www.youtube.com/watch?v=P8-Q2CVEjNE
Bardzo Cie PA przepraszam, ale gdzie znalazles w moich wypowiedziach implikacje, ze „cala populacja wspolpracowala z Niemcami”? Nie sadzisz chyba, ze upadlam na glowe?
Wiem jak sie zachowali mieszkancy (tez niektorzy!) wyspy Guernsey, a wiem dlatego, ze jest to w tym kraju wiedza powszechna i mowia o tym angielskie podreczniki historii dla dzieci .
Helena
Mowienie o jakiejs odpowiedzialnosci spoleczenstwa polskiego i przyznania sie do win, implikuje rowniez, ze czesc odium za dzialalnosc szmalcownikow spada rowniez na mnie, osobe, ktora urodzila sie po wojnie, ktora ani nie popiera tego typu dzialan, ani nie miala w rodzinie nikogo, kto bral w tym udzial. To tylko o proporcje chodzi. W spokojnej, kulturalnej Szwecji istniala przed i po wojnie calkiem prezna partia faszystowska (raczej nazistowska, jezeli uzywac wlasciwej gradacji i kwalifikacji), ktora mogla programowo konkurowac ze swoimi niemieckimi bracmi. Niektorzy jej czlonkowie zaciagneli sie w czasie wojny do Waffen SS. Ale my wciaz uwazamy Szwecje i Szwedow za oaze tolerancji i demokracji.
PA. ja też nigdzie w wypowiedziach Heleny nie widzę kwantyfikatora ogólnego (chyba że w jakichś cytatach, ale to insza inszość). I myślę, że duża część tej całej, ogólnonarodowej już, dyskusji w ogóle nie byłaby potrzebna, gdyby ludzie sami używali kwantyfikatorów zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i prawdą historyczną, jak również patrzyli uważnie, w jaki sposób inni ich używają. Tak samo, jak z niezaprzeczalnego faktu, że były w czasie wojny postawy bohaterskie, niekoniecznie nawet dostrzeżone i nagrodzone (vide choćby rodzina Babki), czy po prostu humanitarne, nie wynika, że wszyscy byli bohaterami, tak samo ze wskazania określonej liczby szmalcowników nie wynika, że wszyscy byli szmalcownikami. Na tym można by właściwie skończyć, gdyby nie to, że wskazanie choćby jednego szmalcownika często powoduje natychmiastowe wyliczanie polskich drzewek w Yad Vashem, zarzut fałszowania historii, oskarżenia Żydów o niewdzięczność, itp., itd. Sorry, ale ja w tym logiki nijakiej nie widzę. Jak mój szwagier obrabował przypadkowego przechodnia, to znaczy, że cała moja rodzina jest bandycka? Ale też czy to, że reszta mojej rodziny jest porządna, oznacza automatycznie, że szwagier przechodnia jednak nie obrabował, albo że nie wolno go za to osądzić? A mniej więcej taki jest ton dużej części dyskutantów.
Tu, na blogu, zauważyłem w większości ton inny, pod którym i ja się podpisuję – nie ukrywajmy, że ten szwagier, choć z rodziny, to jednak świnia i za to co zrobił, powinien w jakiś sposób beknąć, albo przynajmniej zostać napiętnowany. A cała reszta rodziny w tej sprawie po prostu nie jest przedmiotem dyskusji. Tyle.
PA, to odium spada i na mnie. Podobnie jak szwedzkie i wszystkie inne, bo żyję na tej samej dla wszystkich kulce, na której nie ma wysp szczęśliwych.
Dzieki, Bobik.
I rest my case.
Dodam jedynie, ze mnie oburza uzywanie jako listka figowego Bohaterow, ktorych bohaterstw i swietosc przekracza wlasciwie moja wyobraznie. Tym sie zajmowala propaganda PRL cale lata i rozumiem, ze trudno wyzbyc sie tego nawyku, ale nalezy. Bo wzywanie Sprawiedliwych aby zakrzyczec, zamazac czyny haniebne, uwlacza jak malo co Ich blogoslawionej pamieci.
A teraz ide do pralni chemicznej i do apteki i jakis czas mnie nie bedzie.
Bobik, przyznaje, jestem nieco przeczulony na tym punkcie i moze reaguje nieproporcjonalnie na uwagi. Jezeli Helena poczula sie urazona, przepraszam. Ten temat byl walkowany wielokrotnie z roznych okazji, m.in. na blogu A. Szostkiewicza. Bylbym ostrozny z rozszerzaniem winy za w sumie dzialania relatywnie niewielkiego marginesu spoleczenstwa polskiego na cala spolecznosc 5 genaracji do tylu i do przodu, lub okresleniami „polskie obozy smierci”, bo to znaczy co innego w Europie a co innego w Ameryce Pln. Alergiczne reakcje Polakow na te dwie sprawy sa w zwiazku, przyznaje, z uproszczeniami w dyskusjach amerykanskich. Na ten temat mial bardzo dobry wpis Jacobsky ( w kontekscie jego osobistych doswiadczen z czescia srodowiska zydowskiego w Montrealu) na blogu A. Sz. kilka tygodni temu.
Teraz doczytałem odpowiedź PA z 14.28 i też dopowiadam. Moim zdaniem (nie przez wszystkich podzielanym) odpowiedzialności moralnej, w przeciwieństwie do np. prawnej, nie da się narzucić czy wymusić. Ją trzeba przyjąć. Niektórzy młodzi Niemcy mówią tak jak Ty – przecież ja osobiście niczego złego nie zrobiłem, więc czemu mam być odpowiedzialny za dziadków. A inni, mimo braku osobistej winy, jednak odczuwają winę zbiorową, narodową i starają się w jakiś sposób, poprzez działalność w różnych organizacjach, zadośćuczynić.
Jeszcze raz powtórzę: z tego, że inni też byli be, wcale nie wynika, że my jesteśmy cacy. To jest po prostu nielogiczne i dlatego nie ma co na zarzuty odpowiadać „a u was (lub gdzieś tam indziej) Murzynów biją”.
Ja nasze, polskie winy zbiorowe, czegokolwiek i kogokolwiek by one dotyczyły, na siebie przyjmuję i – owszem, czuję się odpowiedzialny za to, jaki jest sposób myślenia i postępowania nas jako społeczności, chociaż zdaję sobie sprawę, jak niejednorodna jest to społeczność. I dlatego właśnie, że tę winę przyjmuję dobrowolnie, boli mnie każdy szmalcownik dawny i każdy rasista obecny. Bo on moją, polską winę pogłębia. A na ile odpowiedzialni czują się Niemcy, Szwedzi, czy mieszkańcy wyspy Guernsey, to muszą już oni, każdy w swoim sumieniu, rozstrzygnąć.
Heleno,podaje link,
http://failblog.org/
Ja ta odpowiedzialność przyjmuję także dlatego, że nie mam pojęcia, jak zachowałabym się w tak niewyobrażalnych czasach pogardy. Nie wiem. Nie znam takich ciśnień.
Bobiku, w kontekscie Twojej tezy o odpowiedzialnosci narodowej za przeszlosc. Polecam film izraelski „Walk on water”. To tylko film fabularny, ale, mysle, pozbawiony w pewnym sensie koturnow ideologicznych.
Te odpowiedzialnosc za przeszlosc czujemy wszyscy, rowniez ja. Chcialbym uniknac jedynie, ze strony innych ludzi, mlodszych ode mnie i mniej znajacych historie, pewnych upraszczajacych sprawe uwag. A to spotykam czasami, zyjac na codzien w AP.
http://wyborcza.pl/1,75515,6635503,Rotfeld_o_publikacji_w__Spieglu_.html
prosze przeczytac
http://wyborcza.pl/1,75515,6635419,Libionka__Niech_IPN_zostawi__Spiegla__w_spokoju.html
i jeszcze to
dziekuje
http://failblog.files.wordpress.com/2008/12/fail-owned-in-case-you-forg.jpg
Jak się pisze długie posty, to cały czas się nie jest na bieżąco.
)
PA, ja jestem przeciwny wrzucaniu do jednego worka spraw, które należy traktować w odrębnych porządkach logicznych (coś mi jednak na tej logice strasznie zależy
Jak ktoś gdzieś pisze o polskich obozach koncentracyjnych, to jest to dla mnie głęboko niesłuszne (nawet gdyby zasłaniał się skrótem myślowym lub uzusem językowym) i uważam, że należy prowadzić pracę u podstaw, żeby tę niesłuszność uświadamiać komu się da. Ale, wracając do mojego przykładu – czy uważasz, że szwagrowi należałoby puścić płazem rabunek tylko dlatego, że gdzieś ktoś napisał (a niechby i kilka razy), że każdy szwagier to bydlę? Znowu nie widzę tu logicznego wynikania.
Mnie zresztą nawet nie chodzi o moralną ocenę szwagra. Może jak przyjdzie do rozprawy, sam będę dla niego szukał okoliczności łagodzących i próbował go zrozumieć. Ale nie potępiając grzesznika, należy potępić czyn, jeśli haniebny i nie szukać dla czynu usprawiedliwień, bo wtedy samemu zaczyna się tracić busolę moralną.
Z Haneczką z 14.43 zgadzam się bez żadnego komentarza, po prostu też tak to czuję, bez żadnych przyczyn i podstaw.
haneczka, zgadzam sie, ze trudno bylo byc bohaterem, nawet przyzwoitym czlowiekiem w tych, jak to nazwalas „czasach pogardy”.
zasypalem Was linkami. okropne!wstretne! taki jestem
http://icanhascheezburger.com/
z kotami(bynajmniej i owszem obrazoburcze!)
Bobik, nikt szwagrowi nie zamierza nic puszczac plazem. Tylko nie rozszerzajmy winy szwagra na cala rodzine, bo to zasada odpowiedzialnosci zbiorowej. Ukarajmy szwagra i zostawmy pozostalych w spokoju.
Zyjemy w swiecie, gdzie wiele spraw wrzuca sie do jednego kotla. Moze na rybke, to, co sie kolacze po blogach „Polityki”- czy krytyka Izraela jest rownoznaczna z antysemityzmem? (to byl tylko przyklad, jak daleko siega dziennikarska inwencja).
haneczka,14:43;15:07 i ja
staram sie tak myslec,staram
) staram sie innych tez
lubie siebie (
PA, ja właśnie wcześniej napisałem, że każdy powinien sam rozstrzygnąć, czy czuje się za szwagra odpowiedzialny, czy nie. A zwłaszcza w takiej sytuacji, kiedy ma się wrażenie, że szwagier wniosków żadnych nie wyciągnął i jak będzie miał okazję, to znowu coś wykręci. Albo kiedy reszta rodziny zaczyna krzyczeć, że szwagier nigdy niczego złego nie zrobił, a to przecież wynika w oczywisty sposób z tego, że ciocia taka porządna.
A już konkretniej, w „Spieglu” nie było nigdzie napisane, że to Polacy i tylko Polacy są źli i to ich należy ukarać. To są nonsensowne i zupelnie bezpodstawne interpretacje, które pojawiły się, niestety, również na szczeblu państwowym. Cały ten artykuł był pytaniem, czy my, rodzina (europejska) nie przyczyniliśmy się do tego, że jeden z tej rodziny mógł popełniać czyny zbrodnicze. Czy nie dostarczyliśmy mu broni? Czy nie wskazaliśmy mu tego przechodnia? Czy wiedząc, jakie ma zamiary, nie udaliśmy się w odwrotnym kierunku, po to, żeby „nie mieć z tym nic wspólnego”?
Moja osobista odpowiedź brzmi: moja rodzina nie była bez winy i powinniśmy się do tego przyznać, a nie szukać wymówek, że inni byli jeszcze gorsi. Ale to jest moja decyzja, że tak chcę sprawę widzieć i innych do niej nie zmuszam (choć mam prawo zachęcać).
Natomiast będę w imię prawdy protestować, i to z głośnym warczeniem, jak ktoś będzie, wbrew faktom, próbował mi wciskać kit, że żadnych haniebnych czynów w naszej rodzinie nie było. A jak może zauważyłeś w sieci, takich głosów w dyskusji też jest sporo.
Przeciwko wrzucaniu do jednego kotła i mieszaniu porządków sam się już wcześniej wypowiedziałem. I nie uważam, żeby krytyka Izraela była równoznaczna z antysemityzmem. Ale nie popieram również wyciągania polityki Izraela z kapelusza dokładnie wtedy, kiedy dyskutuje się np. o uczestnictwie społeczeństw europejskich w Zagładzie, na wspomnianej zasadzie „a u was Murzynów biją”, bo to znowu mieszanie porządków. Taką dyskusję należy zostawić na osobną okazję.
Rysiu, podesłałam córaskowi Twój koci link. Niech sobie trochę popęka
Należy jej się. Zdawała dzisiaj walijski.
Bobik, jeszcze raz zgadzam sie z Toba, ale… Widzimy te sama sprawe z dwoch roznych perspektyw. Percepcja amerykanska (na ktora w pewnym sensie jestem skazany) implikuje inne wnioski. Czyny haniebne byly, jak najbardziej. Wiesz, media amerykanskie, podobnie jak propaganda komunistyczna posluguja sie chetnie analogiami z innych czasow, czyniac to czasami na oslep. Ja (i niektorzy inni Polacy) bronie sie nieco odruchowo przed wplywem tego odium. Co nie znaczy, ze szukam wymowki dla szwagra. Wrecz przeciwnie.
Jezeli juz o tym. Kiedys czytalem dyskusje o bohaterach estonskiego etosu Waffen SS w kontekscie polityki rosyjskiej. Bobik, masz racje, to skomplikowane zasady etyki polityczno-historycznej. Na szczescie, w historii polskiej chodzi jedynie o kilku szwagrow.
PA, chociaż nie dążę do jednomyślności, to jednak cieszy mnie, kiedy stanowiska się zbliżają.
Bo zresztą często pozorne różnice stanowisk spowodowane są nieprecyzyjnością naszych pierwszych, odruchowych sformułowań, które potem w dyskusji docieramy i doprecyzowujemy. Jeszcze jedna dobra strona tego procesu to to, że możemy w jego trakcie uwolnić się nieco od perspektywy grupowej (jakakolwiek by ona nie była) i dopracować naprawdę własnego zdania. Mnie się to podoba, bo oczywiście mam świadomość, że ja też nie jestem wolny od podzielania poglądów różnych zbiorowości, do któych należę. 
To sa wszystko trudne tematy, emocjonalnie przytlaczajace, zwlaszcza, jesli rodzinna historia jest w jakis sposob z nimi zwiazana. Nie uwazam, ze nastepne pokolenia musza czuc wine za to, co zrobiono przed ich narodzeniem, chyba ze takie same lub podone zachowania powtarzaja – moze nawet nie wobec tej samej grupy, ale wobec nastepnych wykluczonych, Innych. Powtarzanie takie zreszta zwykle bezposrednio sie wiaze z nieprzemysleniem przeszlosci, dlatego znajomosc faktow z wlasnej historii i poczucie odpowiedzialnosci za ich przepracowanie jest wlasciwie moralnym obowiazkiem kazdego, bo tak jak dziedziczymy dzialke po rodzicach czy dziadkach z domkiem i szopa na drewno, tak dziedziczymy kulture danej grupy uksztaltowana w przeszlosci – czasem przez czyny bohaterskie, czasem przez okropne. Zdecydowanie jednak wole poczucie odpowiedzialnsci u tych, ktorzy bezposrednio zadnych czynow pociagajacych wine nie popelnili, chocby i ze wzgledow praktycznych – taka zbiorowa wina obezwladnia i sklania do uzywania mechanizmow obronnych, zamiast do wziecia odpowiedzialnosci za terazniejszosc.
I mysle, ze zastanawiajac sie nad wlasna przeszloscia mozemy jednak przygladac sie cudzej, nie tyle po to, zeby usprawiedliwiac czyny z przeszlosci wlasnego narodu, ale zeby widziec je w szerszym kontekscie. Wlasciwie bez kotekstu niczego nie mozna zrozumiec. Nie mowie „usprawiedliwic”, ale wlasnie zrozumiec. Stad zgadzam sie z Haneczka – nikt z nas nie wie, jakby sam sie zachowal w takich sytuacjach, choc chcielibysmy jak najlepiej.
I jeszcze, zeby nie bylo tylko na ponuro: Zimbardo, ktory jest wyjatkowo swiadomy kruchosci naszych zachowan pod wplywem nawet juz nie strachu, ale oczekiwan grupy i mozliwosci bezkarnego decydowania o losie innych, uwaza ze zamiast ciagle walic wszystkich po oczach tylko poczuciem winy, trzeba sie zastanowic, jak wychowywac ludzi, zeby takie sprawy sie nie powtorzyly. Ma nawet wlasny program, dla „zwyczajnych bohaterow”, wzmacniajacy zachowania i przemyslenia tych, ktorzy mieli sile wewnetrzna, zeby zlym zachowaniom sie przeciwstawic. Ten program ma je rozwijajac jakos u wszystkich. Bo nawet w eksperymentach, jak w zyciu, znajduja sie tacy, ktorzy odmawiaja udzialu w ponizaniu i dreczeniu innch, i choc maja bardzo rozne osobowosci, to Zimbardo zauwazyl u nich jedna ceche wspolna – w jakis sposob, przez chocby drobny szczegol ich zyciorysu, „odkleili sie” od myslenia wylacznie grupowego (moglo to byc przez chorobe w dziecinstwie, albo wczesna odpowiedzialnosc wynikajaca z sieroctwa, ale to tylko pare przykladow). W kazdym razie, Zimbardo uwaza, ze w wychowaniu nalezy te cechy rozwijac, zeby dosyc osob moglo sie przeciwstawic. I o to wczoraj mi chodzilo przy zmienianiu struktur glebokich. Bo inaczej to jest tak: „dzis oni nas, my jutro ich”.
PA, co do Twojego pytania z 15:20, to bardzo ciekawa dyskusja byla w poniedzialek na Talk of the Nation w NPR. Nie wiem, czy miales okazje wysluchac, wiec podaje link, bo nie tylko Ty zadajesz to pytanie:
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=104257675
Haneczka 15:07
Pewnie, ze nie wiemy co zrobilibysmy w sytuacji skrajnej. Ale podejrzewam, ze wiem czego bym z pewnoscia nie zrobila:: nie dalabym schronienia pod swoim dachem obcemu, gdybym wiedziala, ze grozi za to smierc moim bliskim i mnie samej.
I dlatego to co zrobili Sprawiedliwi przekracza granice mego wlasnego czlowieczenstwa. I i dlatego nie wolno wycierac sobie nimi geby. Nie wolno mowic, ze bylo ich „wielu”. Bo nie bylo. To byly jednostki wyjatkowe i ich wyjatkowosc nalezy nie tylko uszanowac, ale o niej nie zapominac. Nie rownac ich do „sredniej”. Nie myslec, ze kazdy przyzwoity czlowiek tak by postapil. Bo nie kazdy.I juz zwlaszcza nie oslaniac nimi popelnionych zbrodni. A chocby nawet tylko malodusznosci czy zwyklego ludzkiego strachu.
A ponadto chce powiedziec, ze bardzo dobrze czuje sie w Waszym Towarzystwie.

Monika
Jak w wielu innych przypadkach z przeszlosci, zgadzam sie z Toba.
Nie sluchalem dyskusji w NPR, ale znam ksiazke Walta i Mearsheimera. Bede zlosliwy (ale nie w stosunku do Ciebie, Moniko, na szczescie :)). Kiedys, ktos wspomnial te ksiazke (wczesniej byl krotszy esej, napisany przez tych samych autorow) na jednym z blogow GW i jego prowadzacy stwierdzil, ze jej tezy zahaczaja o antysemityzm. Dalsza dyskusja byla powtarzaniem tez i argumentow „axis of evil”.
Bobik, po to sa dyskusje, nawet startujace z prowokacyjnych tez.
.
Tak, to też jest logiczne, że bohaterstwo jest bohaterstwem właśnie przez swoją wyjątkowość. Bo inaczej byłoby po prostu normalnym zachowaniem i nikt by nie widział powodu, żeby je jakoś specjalnie honorować.
ale ja, niestety, chwilowo nie mogę służyć swoim towarzystwem i muszę zwalić to na innych.
Mama włożyła pewną ściśle określoną parę butów, których używa wyłącznie do łażenia po wertepach. To jest bardzo obiecujący znak! 
Deklaracja Heleny szalenie miła
Ja też niedługo przestanę służyć, zdejmę mundurek, opuszczę posterunek i zacznę życie pozablogowe ze szczególnym uwzględnieniem ogrodu
Jako studentka bralam udzial jako ankieter/wywiadowca (ze tak powiem, bo to nie byl zbior scisle okreslonych pytan) w badaniach nad postawa bohaterska. W malej miejscowosci nastapila katastrofa, oberwanie chmury w ciagu minut zamienilo dluga wies (7 km tak zwanej ulicowki) w rwacy potok. Telefony byly odciete, samochody zalane, ulica plynely klody, kury, zwierzeta. Gospodarstwa nizej polozone zostaly zalane, a wyzej polozone nie. Pojechalismy tam natychmiast szukajac osob, ktore wykazaly sie bohaterstwem.
Ze zdziwieniem stwierdzilismy, ze osoby, ktore narazily zycie, zeby ratowac sasiadow czy przejezdnych uwiezionych w samochodach to nie byly tzw. pilary spoleczenstwa (ksiadz, wojt, dyrektor szkoly etc), ale zwykli ludzie, min jeden alkoholik, wcale nie spoleczny wzor.
W trudnych czasach trzeba podejmowac wlasne decyzje, z ktorymi da sie potem zyc. Nawet ta tzw autorytety moralne nie mozna liczyc.
Ten eksperyment ktory opisala Helena martwi mnie, bo pewnie ci zadajacy bol w jakims stopniu zaufali autorytetom/eksperymentatorom, ze sa im pomocni w jakiejs dobrej sprawie, np. nauki. Okazalo sie, ze to oni byli krolikami doswiadczalnymi, ktorzy teraz musza zyc z tym, ze udowodniono im i swiatu, ze sa nieludzcy z natury. Czasem to psychologowie i badacze sa nieludzcy w sposobie jakim manipuluja ludzmi.
Bobiku, bohaterstwo jest wyjatkowe, i trzeba je honorowac, jak najbardziej. Ale dobrze tez myslec, jakie mechanizmy pozwalaja niektorym na takie bohaterstwo, i jak je wzmacniac, zamiast przygluszac w wychowywaniu mlodych ludzi, zeby rzeczywiscie zwiekszac prawdopodobienstwo obietnicy, ze „nigdy wiecej”. Dlatego Zimbardo mowi o swoim „heroism project”. I dlatego mowienie o Sprawiedliwych, i poznawanie ich losow i mechanizmow ich decyzji jest rownie wskazane jak mowienie o szmalcownikach.
PA –
Wydaje mi sie, ze w wielu dyskusjach zapomina sie o traumach drugiej strony, a dziala sie – co zrozumiale – pod wplywem wlasnej – uswiadomionej lub nie, odziedziczonej po poprzednich pokoleniach lub przezytej osobiscie. Dlatego tak trudno jest o tych sprawach mowic, bo zwolennicy otwartej dyskusji dotyczacej odpowiedzialnosci innej grupy etnicznej, nagle ucinaja temat, gdy dochodzi do odpowiedzialnosci ich wlasnego panstwa lub grupy. Wcale nie zawsze jest to mechanizm „a u Was Murzynow bija”, ale tak tez bywa, wiec w ogole takie rozmowy wymagaja bardzo duzo dobrej woli ze wszystkich stron i ogromnej, ogromnej cierpliwosci. I ciaglego cwiczenia w wyobrazaniu sobie uczuc pozostalych uczestnikow dyskusji, bo przeciez nie tylko my niesiemy ze soba rodzinne traumy, ktore niektorym kaza sie budzic z krzykiem z nocnych koszmarow. Inni tez moga je miec…
Kroliku – Zimbardo zauwazyl to samo, co Ty jako studentka. Prawie zawsze bohaterstwem wykazuja sie szarzy czlonkowie spoleczenstwa, czesto nawet w jakis, chocby niewielki sposob stojacy na uboczu grupy (stad nie dziwi ten alkoholik w Twojej studenckiej relacji). Zimbardo stawia nawet teze, ze zbytnia identyfikacja z grupa jest odpowiedzialna za takie sprawy jak Abu Ghraib (choc teraz juz wiadomo, ze wskazowki szly takze z gory), wskazujac, ze osoby ktore braly entuzjastyczny udzial w torturowaniu i upokarzaniu irackich wiezniow byly wlasnie „pillars of society” w rodzinnych spolecznosciach. I widzi odpowiedzialnosc „odgornych, rzadowych eksperymentatorow”, ktorzy przyzwalaniem i zachecaniem, przerobili tych ludzi w oprawcow.
Kiedy czyta się o koszmarach jakie miały miejsce w czasie ostatniej wojny, ludziom wydaje się, że to jaki straszny wybryk natury, że przedtem nie było nic takiego. Ależ było, było. Nie ma chyba nic gorszego niż fanatycy idei, a szczególnie fanatycy religijni.
No weźmy takiego Lutra. Tłumaczyłem mu na przykład, że jego antysemityzm wynika z pomyłki. Po prostu, Biblia, którą czytał, była fatalnie przetłumaczona, a już Nowy Testament to wręcz katastrofa lingwistyczna.
Zresztą, całe chrześcijaństwo, które tak cenił sobie Luter, ma niewiele wspólnego z Jezusem. To koncepcja świętego Pawła, który nie tylko Jezusa na oczy nie widział, ale nawet nie był zainteresowany żywym Jezusem. Uważał, że Jezus przekazuje mu w wizjach to, o co naprawdę Mu chodziło, a czego nie chciał (ciekawe, dlaczego?) powiedzieć swoim apostołom.
Mówiłem mu: Paweł, kit to możesz wciskać poganom, bo jak im mówisz ?syn boży? to rozumieją że to syn Boga, a syn boży to przecież każdy Żyd, co powinno być dla ciebie jasne, do cholery. I skąd ci wpadło do głowy, że Mesjasz umiera na krzyżu?! Przyjąłeś, że Jezus to Mesjasz, a skoro umarł na krzyżu, to do czegoś to było potrzebne. I wywiodłeś stąd całą koncepcję odkupienia.
Ale gdzie tam. Całe gadanie spływało po nim jak woda po gęsi.
Tak samo było z Lutrem. Moje perory odniosły tylko taki skutek, że zaczął się uczyć hebrajskiego i przetłumaczył Biblię na niemiecki. Ale jak się okazało, że Żydzi nie chcą się nawracać na chrześcijaństwo, to zaraz zaczął nawoływać żeby palić ich szkoły i synagogi i burzyć ich domy ?dla chwały Boga?. No cóż, tak chrześcijanie rozumieli religię miłości. Palenie na stosach też wymyślili po to żeby nie można było powiedzieć że przelewają czyjąś krew.
No i nie można z nim było naprawdę podyskutować, bo zamiast podać jakieś rzeczowe argumenty zaraz cytował Biblię, jak jakiś Świadek Jehowy. ?O tu, tu jest napisane? pokazywał palcem jakiś fragment i było po dyspucie. Po co ludziom rozum?
Próbowałem mu wyjaśnić, że w świecie, gdzie wszystko jest zmienne i nic nie pozostaje takie samo jak było jeszcze przed chwilą, nie można mówić o niezmiennej, nieśmiertelnej duszy. Oj, zatkało go. Otworzył usta, wzrok mu się zrobił szklisty, widać było że nic do niego nie dociera. Budda zrozumiał to od razu, ale hinduizm nie był wtedy taki restrykcyjny, no i Budda to był wielki umysł. A Luter ocknął się po chwili i zaczął mi wymyślać od szatanów, a nawet chciał rzucić we mnie kałamarzem. Skąd ta idea szatana? Widocznie na kogoś trzeba było zrzucić odpowiedzialność za wszelkie zło na świecie, a nie można było obciążyć Stwórcy, który z definicji jest dobry.
Tak to jest kiedy przyjmie się za pewnik jakieś durne założenie. Wtedy wszystkie niekonsekwencje trzeba tłumaczyć pokrętnie według przyjętych dogmatów.
Intelektualiści nie są wcale lepsi. To, co im się wydaje logiczne, biorą za porządek świata. Kalwin był intelektualistą. Dzięki niemu zresztą przyjęło się powszechne nauczanie. Uważał, że Biblię trzeba czytać ze zrozumieniem, analizować, rozważać. Jednak i jemu nie mogło się pomieścić w głowie, że to nie są prawdy objawione i że bzdury czy sprzeczności tam zawarte nie wynikają ze słabości ludzkich umysłów, które nie umieją doszukać się głębi w Piśmie Świętym, ale ze słabości umysłów przodków, którzy tę księgę napisali.
Próbowałem mu wyjaśnić, że wolna wola nie istnieje. To było dla niego za trudne. Przeżuwał to sobie w głowie tygodniami, w końcu wykoncypował predestynację: ?Losy człowieka są już z góry określone przez wolę Boga?. Dobra, Janie, mówię, to jest do przyjęcia, pod warunkiem że się właściwie rozumie kim jest Bóg. Nie popełnij błędu utrzymując że Bóg zastanawia się nad losami ludzi i planuje im takie a nie inne zdarzenia. Bóg niczego nie planuje, nie ma żadnych emocji, w ogóle nie jest?
I tu skończyła się nasza dysputa. Ten sam szklisty wzrok co u Lutra, a potem stukanie palcem w Biblię.
Za rządów Kalwina w Genewie, wówczas dwudziestotysięcznym mieście, stracono prawie 60 osób, głównie z oskarżenia o czary. W tym 34 kobiety za to że rzekomo rozprzestrzeniały dżumę przy pomocy czarów oraz smarowania czarodziejską maścią drzwi i klamek domów. Oczywiście winowajczynie po torturach przyznały się do tych niecnych czynów.
Zresztą, palono nie tylko czarowników. Spalono na przykład pewnego Hiszpana, bo miał odmienny pogląd na Trójcę Świętą. Ale i tak na tle reszty Europy to, co wtedy wyczyniano w Genewie, było wyrazem powściągliwości i umiarkowania.
Witam ze stolicy!
Nie pamietam czy o tym już kiedys nie pisałam, ale a propos Sprawiedliwych. Na poczatku lat dziewiedziesiątych robiłam radiowy reportaz o pewnym lekarzu, wtedy już panu w bardzo podeszlym wieku, który otrzymywał Medal Sprawiedliwego. w czasie wojny ratował Żydów, odbierał w bunkrach porody ukrywajacych sie kobiet, innych przechowywał we własnym domu. A po za tym byl antysemitą. Sam o tym otwarcie mówił. Przed wojna jako młody endek walczył o wyrzucenie zydowskich lekarzy ze Związku Lekarzy polskich, pogladów od tego czasu nie zmienił, i uważał ze miejsce Żydów jest w Palestynie.Medal wręczał mu ambasador Izreala Gordon,nb wspanialy człowiek i dyplomata, któremu tez do swojego antysemityzmu sie przyznał. Tak to sie dziwnie na świecie czasem dzieje.
PIRSie, cóż winna nieszczęsna logika, że ludzie zgadzają się z nią zadawać, póki im wygodnie, a potem nagle oświadczają „tej pani już dziękujemy”?
Ale walka z czarownictwem nie jest bynajmniej immanentnie związana z chrześcijaństwem. Nie chce mi się iść szukać danych, ile czarownic i czarowników w ostatnich latach zabito w Afryce, bez żadnego związku z wyznaniem, ale zapewniam Was, że jak na XX/XXI wiek i coca-colę w każdej wiosce, to też szokujące liczby.W Kongu istnieje problem tzw. dzieci-czarowników, czyli dzieci oskarżanych przez własną rodzinę (najczęściej przy okazji jakichś nieszczęść czy niepowodzeń) o czary i wyrzucanych na ulicę, a czasem i gorzej. I oczywiście istnieją również podpory społeczeństwa popierające i legitymizujące to wszystko.
Mnie się zdaje, że religia czy ideologia jest tu tylko pretekstem, a tak naprawdę polowania na jakiegokolwiek rodzaju czarownice wynikają z kombinacji kilku rzeczy: lęku, frustracji, braku empatii, niedostatecznej kontroli agresji, nadmiernemu uleganiu porywom grupowym, no i – last but not least – faktycznej, choć nieraz maskowanej formalnym wykształceniem, bezradności intelektualnej.
Tak wlasnie jest, Bobiku. Juz napisales to, co chcialam napisac…
Sąsiadko, to nie jest jedyny przypadek wspaniałych zachowań w czasie wojny ludzi określających się jako antysemici, o jakim słyszałem. Prawdopodobnie jest to z jednej strony kwestia terminologii – widzenie miejsca Żydów w Palestynie nie jest jednak tym samym, co uważanie, że należy ich jako grupę etniczną czy rasę fizycznie wyniszczyć, choć to i to nazywa się antysemityzmem – a z drugiej strony coś w rodzaju „poczucia fair play”, że walczyć można tylko uczciwymi metodami. A może dochodziła do tego „mądrość serca”, zwykłe współczucie, które okazało się ważniejsze od ideologii.
Tak mysle Bobiku , to był , że tak sie wyraże antysemiteta polityczny, sznował i popieral sjonistów. Nie chciał Zydów w Polsce, i – co jest troche przerażajace- swoich pogladów po wojnie nie zmienił. A z drugiej strony był lekarzem, wiernym przsiędze o ratowaniu zycia.
Miałam kiedys ciekawa rozmowe rozmowe ze znajomymi Izraelczykami. zeszło na Polske, Polaków, szmalcowników, bohaterów itd. Zapytalam ich czy gdyby sie tak zdażyło, że pod karą smierci mieliby ukryc trzech dosrosłych palestyństkich meżczyzn ( nie, nie dziecko, dziecko zawsze budzi wspólczucie) to czy by się zdecydowali. Było to z mojej strony troche demagogczne, ale wywołało namysł.
To ze niewielu było bohaterów, to nie może dziwić, przerażaja ci którzy bezinteresownie ( albo za pieniądze) pisali donosy, wskazywali Żydów na ulicy, szantazowali. Pare lat temu wydano w Polsce niewielka książeczke : zbiór donosów na Gestapo, zachowanych w jakimś archiwum. Przygnebiająca lektura.
Moze po kolei remanenty.
Helena
Jak najbardziej zgadzam sie z Twoim ostatnim wpisem.
zona sasiada
Podobny casus byl z Adolfem Nowaczynskim i Zofia Kossak. Oboje, sztandarowi antysemici, ktorzy w czasie wojny pomagali Zydom.
Dzień dobry wieczór.
Artykuł w „Spieglu” przeczytałem, również tłumaczenie w „GW”.
Oryginał, oraz tłumaczenie tego artykułu, nigdy i w żadnym momencie nie reklatywuje odpowiedzialności Niemców za popełnine zbrodnie.
Dlaczego w polskich mediach oraz na co niektórych polskojęzycznych blogach taka zajadła dyskusja według motta: „jak ONI śmią!”
Przecież to nie o to chodzi czy ONI czy MY, a jeżeli, to dlaczego MY, oprócz nielicznych wyjątków ( n.p. R. Bratny, T. Borowski, J. Kosiński,… brakuje historyków POLSKICH) nigdy tego tematu nie podejmowaliśmy?
PS.
Warto się zainteresować tym, do jakiej generacji należą autorzy tego artykułu… i czapka z głowy, bo w Polsce jeszcze takich redaktorów tych pokoleń nie poznałem, a szkoda!
Zofia Kossak, szczególna miłością do Żydów przed wojna nie pałała, ale nazywanie ją sztandarowa antysemitka to chyba przesada….
Cicho stukający młotek nie obudzi ptaszków ani pani sąsiadki.
reklatywuje=relatywuje
I tu Moguncjuszu Cię zdziwię rekomendując publikuacje IPN ( taka, tak, choć wydana jescze za prezesa Kierasa) dwa tomy „Wogół Jedwabnego”. Zbiór publikacji jak najbardziej historycznych o relacjach polsko-zydowskich, antysemityźmie ( również w Kościele) na terenach Polski wschodniej. Redagowal to chyba Machcewicz, ale nie jestem pewna, a mam to w Krakowie, czyli nie pod reką
relatywizuje smile
Bobiku, jako że ludzie często się do mnie zwracają o interwencję, przytoczę fragment mego listu dotyczącego czarów.
?Mógłbym łatwo spełnić Twoją prośbę, ale przypuszczam, że byłbyś rozczarowany.
Nie jesteś krasnalem lecz człowiekiem, trudno więc będzie Ci pojąć znaczenie czarów. Złe czary rzucone na kogoś, powodują zawiązanie Węzła Mocy. Moc ta, odbita w Zwierciadle Czasu, powróci do ciebie wcześniej czy później. Osiągasz więc jak gdyby wyzwolenie z jednego złego snu, aby wpaść w drugi.
Można używać Mocy, ale tylko wtedy, gdy nie ma innego rozwiązania, ale żeby być tego pewnym, trzeba widzieć więcej i dalej niż widzi to zwykle człowiek.
My, krasnale, rzadko używamy czarów, choć każdy z nas w młodości musiał opanować wszelkie arkana tej sztuki. To właśnie my, krasnale z klanu Strażników Mocy, udzielamy nauk innym klanom, jako że każdy z nas rodzi się już z tymi umiejętnościami, a potem tylko doskonali je i uczy się Mądrości. Kiedyś uczyliśmy tego również mieszkańców innych światów, ale poza smokami mało kto rozumiał istotę Nauk. Każdego niemal uwiodła ciemna strona Mocy i zamiast osiągnąć Mądrość wprowadzał zamęt. Nie jest dobrze kiedy umiejętności wyprzedzają wiedzę.
Nawet smoki nie zawsze umiały zapanować nad chęcią użycia Mocy, a skutki tego można oglądać do dziś. O tym, do czego doprowadziły ich ulubione zabawy z wodą, możesz sobie przeczytać w historii o Noem i potopie. A te wszystkie pokręcone twory – cyklopy, satyrowie, demony o wielu rękach, golemy, koboldy itd. – to wszystko dzieło niedouczonych czarowników. A nawet rozejrzyj się wokół siebie – czy myślisz że żyrafa wyglądała tak od początku? Dlatego uznaliśmy, że inne istoty muszą najpierw posiąść Mądrość, a potem mogą poznać Moc.?
zona sasiada
Ksiazka Z. Kossak „Z otchlani” nie zawiera zbyt wiele pochlebnych jej ocen o wspolwiezniarkach pochodzenia zydowskiego. Jak to ktos jeszcze raz przeczyta dokladnie…
Z tym antysemityzmem jest tak, ze nawet jezeli ktos go przypadkiem dotknal, to nabywal miana sztandarowego.
Sorry, zgubiłem ważne pierwsze zdanie mego listu:
Pytasz mnie, jak bym postąpił w Twojej sytuacji i czy nie mógłbym wyświadczyć Ci grzeczności i zamienić wiadomej osoby w dżdżownicę.
@żona sąsiada
relatywizuję (dzięki
) mój wpis:
„Przecież to nie o to chodzi czy ONI czy MY, a jeżeli, to dlaczego MY, oprócz nielicznych wyjątków ( n.p. R. Bratny, T. Borowski, J. Kosiński,? brakuje historyków POLSKICH) nigdy tego tematu nie podejmowaliśmy?”
Powinno być, „..dlaczego ja tego nie znam!…” (mea culpa!)
Ale mój PS jest nadal aktualny, czy ktoś może coś na ten temat napisać?
Genaralnie Moguncjuszu masz racje oczywiście, temat poskiego antysemityzmu to ciagle tabu i niewielu historyków sie do tego garnie.Ale przecież Tomasz Gross jest polskim hiotorykiem, choc mieszka i pracuje w Stanach.
Ostanio podobno b. ciekawa ksiązke ” wtym temacie” napisała Maria Janion, ale znam tylko z recenzji i wstyd powiedziec tytułu nie pamietam.
PA:Zofia Kossak filosemitka na pewno nie była! Ale określenie „sztandarowa”, szczególnie na tle innych w latach 20tych to wydało mi sie przesadą.
O autorach Spiegla nic nie wiem. Niemeickiego nie znam , więc prasy niemeickiej nie czytam. Może Bobik?
Przemyślałam problem pisania przez Niemców o europejskiej współodpowiedzialności i wycofuje się z moich wczoraszych obiekcji. Pochodzenie etniczne nie może być elementem nieuprawniającym ( lub uprawniajacym) do zabierania głosu w jakies sprawie. tą światłą mysl podsunał mi cytat z Giedroycia w dzisiejszej Gaz wyborczej.
Zaufam Giedroyciowi.
T. Grossa nie wymieniłem, ponieważ nie pasuje do mojej wypowiedzi.
T. Gross może jest polskim historykiem, ale proszę o nazwisko polskiego historyka młodszej generacji, analizującego TE tematy.
errata
miało byc w latach 30tych , sorry
Żono, „Bohater, spisek, śmierć – wykłady żydowskie”. Pisze Stomma w ostatniej Polityce. Bardzo jestem ciekawa.
No to Haneczko nie ma rady, musimy pójść do ksiegarni!!
Tak sobie pomyslalam o pytaniu KoJaKa o polskich dziennikarzy/historykow podejmujacych te tematy w porownaniu z niemieckimi – i to prawda, ze – delikatnie mowiac – nie jest ich wielu. Nie przypisywalabym jednak tego tylko temu, ze jedni sa Polakami, a drudzy Niemcami. To, ze zachodni Niemcy mieli czas i mozliwosci wiele spraw przewietrzyc, a poniekad byli tez szczegolnie do tego zmuszeni, bo juz nie mieli za kogo sie schowac, nie ulega watpliwosci. Austriacy, ktorzy moga sie schowac za Niemcow, juz gorzej sobie radza z tym tematem. O ile mnie pamiec nie myli, neonazisci maja szczegolne powodzenie w landach, ktore kiedys byly czescia NRD. Dlatego te porownania sa troche jednak niesprawiedliwe, bo kiedy w latach 60-tych mlodzi Niemcy dopytywali sie ojcow/dziadkow co tez robili podczas wojny, wyrazajac w ten sposob ogolny powiew tamtych czasow do podwazania autorytetow i hierarchii, mlodzi ludzie w Polsce mieli inne rzeczy w glowie. I nie niedocenialabym wielu lat propagandy komunistycznej, ktora miala wlasna, bardzo pokrecona wizje polskiej historii. I o ile jeszcze podwazano oficjalna wersje historiami rodzinnymi dotyczacymi „swoich”, podajac w watpliwosc radosne przyjecie „opieki radzieckiej nad Polska”, to uwagi i energii nie starczylo na doglebniejsze zajecie sie tematami dotyczacymi „Innych” (antysemityzmu przedwojennego w polskim wydaniu, albo skala kolaboracji z Niemcami w czasie wojny, i wybuchami niecheci do Zydow po wojnie, z pogromami wlacznie). Ta ciagla potrzeba krzepienia serc czasem tez sie odbija na patrzeniu na wlasna historie… Teraz czytujac czasem wypowiedzi na blogach „Polityki” wypowiedzi uczestnikow dyskusji na te wlasnie tematy, widze ciagly jeszcze wplyw tamtej propagandy na wiele, wiele osob.
A Haneczce i Zonie zazdroszcze, ze maja tak blisko do tej ksiegarni…
O, rany! Kiedy zdazylismy naprodukowac 413 wpisow?
Biedny Bobik bedzie musial za chwile znowu zakasac lapawow…
Moniko, chętnie Ci wyślę, bez żadnych zobowiązań
Dzobrywoeczóe.Poczytała, wszystko od a-Z zgadzam się z ostatnimi postami Żony sąsiada i Bobika,ale z wieloma nie !
jest na blogach ogólna tendencja do „wychowywania luszi” i uważam,że to jest wręcz obraźliwe dla gości i czytelników.
Wychowuje się dzeci w rodzinie, szkole iTd.(W uproszczeniu).
Nie zamierzam nikogo wychowywać, ale też nie lubię być „wychowywana”
To z pewnościa sprawa wieku, doświadczeń. rodzinnych wojennych losów, wreszcie mojego niezależnego charakteru.
Niepotrzebnie wspomniałam Wam ( chyba z jakiegoś poczucia więzi z niektórymi z Was) o moich Babkach, jednej i drugiej.
Te kobiety znosiły swoj los z pokorą i żadnej z nich ,ani rodzinie nie wydawało się,że są bohaterkami.
Bibik wspomniał o prostym zachowaniu się po ludzku , zgodnie zresztą z religią w której były wychowane.Dodam,że jedna była fanatyczką religijna, jak to na Podkarpaciu, Ta z kieleckiego miała sceptyczny stosunek do Kościoła.
**
Dlatego Twoją uwagę PIRS z adresem Sprawiedliwych uważam za złośliwą, a wręcz obrażliwą.
Gaik w Izraelu potrzebny jest Izraelowi, a nie kolejnym pokoleniom takich Babć, które by pewnie swoim chłopskim rozumem chciały,żeby ich prawnukom, praprawnukom nie wszczepiano traumy poczucia winy u progu życia.
To co piszę dotyczy również kolejnych pokoleń Niemców
***
W Aleji Zasłużonych na Powązkach- roi się od nieboszczyków pochowanych za zasługi w słusznych i niesłusznych sprawach,jednych dziś wynosząc pod niebiosa
innych odsadzając od czci i wiary.
Jeśli Świat i Europa maja żyć we wzajemnym poszanowaniu
niepowinno się grzebać ,aż tak intensywnie w trupach.
Babko, nie o poczucie winy chodzi, tylko o świadomość. Tą, że chodzimy po kościach i tą, do czego możemy być zdolni lub, co mniej prawdopodobne, nie.
Żadnej złośliwości ani natrętnego wychowywania nie dostrzegłam.
Ależ Babko, dlaczego uwaga PIRSa miałaby być złośliwa czy obraźliwa?
Zupełnie na poważnie stwierdził, że należałoby uhonorować Twoje Babcie i podkreślić, że to, co zrobiły, było czymś niezwykłym. Gdzie tu jest powód do obrazy?
Tego, że może one same nie życzyłyby sobie akurat takiego sposobu uhonorowania nikt przecież nie mógł wiedzieć. Myślę, że wszyscy poza Tobą potraktowali komentarz PIRSa jako hołd, a nie obrazę i naprawdę nie ma powodu robić mu z tego zarzutu!
Babko, nie sądze by tu ktos kogoś chciał wychowywać. ja wkazdym razie nie mam takich intecji.
Nie rozmiem Twojej reakcji w kwestii medalu Sprawiedliwych. Uwaga PIRSa wydawał mi sie spontanicznie wyrażonym podziwem dla Twojej Babki. Drzewka w Jerozolimie pokazuja jak wielu było ludzi dobrych i odwaznych w złych czasach, mysle ze sa potrzebne wszystkim , nam też bo i czasy moga byc rózne. Wydaje mi sie to pieknym symbolem.
Wzajemny szacunek nie wymaga amnezji, a przede wszystki zrozumienia tego co nam się przytrafiło na europejskiej ziemi. Rozmowy na ten temat nie nazwłabym „grzebaniem w trupach. Tyle.
Haneczko, dziekuje, na szczescie mam swoja „wtyczke” w Warszawie, ktora wysle, ale i tak sie ciesze, ze dalas namiar. I za to tez dziekuje.
Moniko
Jeszcze jedno, Babko. To nie gaik, to ludzie, potrzebni także mnie.
Ja tez mysle, ze tu nikt nie chce nikogo wychowywac, tylko razem prowadzic rozmowe na wyjatkowo trudne tematy. Mysle, ze wyrazem duzego szacunku jest wzajemne wysluchanie sie, wyrazenie wlasnego zdania, i uznanie, ze druga osoba moze to widziec z innej perspektywy. O ile nie odmawia sie innym czlowieczenstwa, godnosci, i prawa do rozmowy, to acz trudna to rozmowa (zwlaszcza, gdy ktos ma bezposrednie rodzinne doswiadczenia w tej kwestii), to jednak warto ja prowadzic, bo wszyscy sie o te rozne perspektywy zrobimy bogatsi, i glebiej wszystko przemyslimy. Chociaz rozumiem tez, ze nie kazdy moze w tym samym momencie miec na trudna rozmowe czas, i ochote, bo moze zostal zlapany w takim momencie zyciowym, kiedy nie ma energii na trudniejsze tematy. I to tez jest w porzadku.
Haneczko
I milo mi bylo pomyslec, ze w razie czego mam Plan B. 
Moguncjuszu , po konsultacji z Sasiadem pare nazwisk: Dariusz Stola, Dariusz Libionka, Alina Cały ( i całe środowisko Żydowskiego Instytutu Historycznego, wychodza koljene zaszty Studiów nad Zagladą pod redakcją Barbary Enkelking. Jest jest jesze Jacek Leociak ( b. ciekawy i dociekliwy badacz getta w Warszawie), Anka Grupińska i pewnie trochę inych których na zwisk teraz nie pamietamy.
a ja po 2 godzinnym koszeniu trawy.
Brawo PA, musisz miec spory trawnik!
Ja po upojnej jeżdzie z Krakowa do Warszawy padam i ide spać. Dobranoc!
U nas tata skosił, ale ja się bardzo pracowicie przyglądałem
Bobiku, żono sąsiada ? dziękuję! Takie właśnie były i są moje intencje. Aż mnie zatkało kiedy wyczytałem że babka zarzuca mi złośliwość i chęć obrażenia!
Gaik w Izraelu nie jest jakimś PR-em na rzecz tego państwa. To niezwykły hołd złożony niezwykłym ludziom, hołd dla człowieczeństwa.
Tak wyjątkowe zachowanie ludzi, którzy ratowali życie ludziom często sobie obcym, z narażeniem własnego, zasługuje na upamiętnienie. Gdzie jeszcze na świecie upamiętniono takie rzeczy?
Kosili solidarnie, młody i pan mąż. Młodego coś uchlało i ma jedną łapkę bardziej.
Z utęsknieniem będę wyglądać podobnego miejsca pamięci w Iraku,Afganistanie, Straefie Gazy,Afryce,Kosowie.
Może i tam są ludzie, którzy ratują lub ratowali innych.
Jakoś o tym cicho.
Haneczko, czy nie byl to czasen szerszen? Ja tez nieustannie z ta jedna lapka bardziej…
Koszenia nie bylo, choc wszedzie juz pachnie podeschnietym parodniowym sianem z lak. Za to u nas dzis oficjalny poczatek lata, wiec na lunch byly zgrillowane hamburgery z dodatkami, i cole slaw, czyli jeden z zestawow letnich. Co mi przypomnialo moja ulubiona scene hamburgerowa z „Pink Panther 2”:
http://www.youtube.com/watch?v=lLuc6rtWkrM&feature=related
Nie Heleno. Jakaś mniejsza zaraza. Moczy w aspirynie. W odwodzie hydrocortizon w maści, ale to steryd, niechętnie.
Ach, cole slaw! Ani razu nie udalo mi sie zrobic rownie dobrego, co mozna kupic w kazdym dziale salatkowyn na Florydzie. Nie mam pojecia dlaczego.
A Pozeracz Ptifurek dal tymczasem nalezyty odpor Spieglowi:
http://wielinskiberlin.blox.pl/2009/05/Spiegel-w-szponach-PiS.html
Proszę się do mnie zwracać per „Polska Europejka w Rezydencji”.
Prezes pada na pyszczek, miło że tak bezradnie kwili
Wlasciwie, to jak PP mowi to, co zawsze, to to nie jest wiadomosc. Wiadomoscia byloby, gdyby powiedzial cos odswiezajaco nowego…
A co do coleslaw, Heleno, to jak go robisz, ze nie dorownuje florydzkiemu? Przeciez to w sumie najprostsza potrawa. Moze za bardzo ja urozmaicasz, co sie i mnie czasem zdarza, a potem sie dziwie, ze prostszy przepis dal lepsze wyniki.
Czekaj, jeszcze sie okaze, ze Ziobro wyladuje w Brukseli…
Ciekawa jestem czy ludzie w Polsce pojda glosowac w czerwcu. Tu bedzie chyba niska frekwencja, bo wszyscy (97%) sa tak dokumentnie wkurzeni na politykow, ze wielu zapowiada bojkot wyborow. …
Moniko: posztakowana kapusta, marchew, pieprz, troche cukru, sol selerowa (specjalnie przywieziona z Ameryki) lub sol i ziarenka selerowe, majonez. Jak mam pod reka to troche posztakowanej czerwonej papryki.
Kapuste najpier przecieram, z sola selerowa, zeby troche przywiedla i puscila sok.
CO JA ROBIE NIE TAK???? Bo cos najwyrazniej…
Kapusta biala lub zielonkawa, lub taka zielona spiczasta slodka, ktora bardzo lubi E.
Na wybory pójdziemy. Bardzo nie chcę Ziobry w Brukseli, i paru innych też.
Ta surówka tez mi nie wychodzi
Poszatkowana!
Ja to czasem mam poczucie, że wszystko robię nie tak…
Zielona spiczasta, w przeciwieństwie do białej, jest niezwykle wrażliwą istotą. Nie należy jej nasolonej i samotnej pozostawiać na długo w salaterce, tylko po poszatkowaniu i przyprawieniu natychmiast zaoferować jej swoje kubki smakowe, inaczej zwiędnie, sflaczeje i zamieni się w obrazę dobrego smaku.
Heleno, w przepisie brakuje choc odrobiny czerwonej cebuli (jak nie lubisz, to uzyj homeopatycznie, przy okazji sie zasluzysz egzorcyscie
). Bez cebuli nie ma tego smaku. I troche musztardy do smaku. Duzo osob tez dodaje sour cream albo jogurt, zeby rozgescic majonez. I troche cukru, choc ja zwykle chlupie odrobine syropu klonowego zamiast cukru, bo tak lubie. Powinno byc chociaz troche blizsze upojnemu coleslaw z Florydy. 
Pozbawianie kapusty towarzystwa cebuli jest w ogóle niehumanitarne i ja gorąco przeciw czemuś takiemu protestuję!
Tak, zwykle w przepisach nie ma nic o soleniu i wiotczeniu, i ja nigdy nie kaze jej wiotczec i wiednac. Za to czasem dodaje troche soku z cytryny, bo dzieci tak akurat lubia.
Bobiku, popieram protest.
Tez? Zaraz sie lepiej poczulam, Haneczko ….. Cole Slaw Failure Anonimous trzeba zalozyc,
Ja bym to rozszerzył. Stowarzyszenie Anonimowych Nieudaczników, którzy sięgnęli dna i chcą naprawdę, bez żadnych wykrętów zerwać z nieudacznictwem.
E tam, nie ma przypadkow beznadziejnych w tej jednostce chorobowej.
Sprobuj z cebula, Heleno, chocby odrobina, jesli jej nie lubisz.
Idę sprawdzić, jak wyjdzie mi spanie
Dobranoc 
Uwielbiam cebule, ale nigdy nie dodawalam, bo nie zauwazylam jej obecnosci w tej florydzkiej. Ale moze przegapilam. Sprobuje tez dodac musztardy i smietany do majo, no i soku z cytryny. A i klonowy syrop (z Vermontu) mam gdzies na tylach lodowki. Sprobuje jutro.
Moj coleslaw E zawsze b. uprzejmie chwali, ale ona jest b. uprzejma i gracious osoba, Ale nie umie klamac i po oczach widac, ze to nie to samo co od Two Jays w Palm Beach.
Oczywiscie tej spiczasetej nie kaze wiednac, ona jest tak delikatna sama z siebie,
Do Nieudacznikow Anonimous to ja od lat chodze. Uczymy sie tam kochac siebie.
A z cebula jest troche jak z sola – czegos brakuje, ale nie wiadomo czego, jak jej nie ma. Zwlaszcza jesli dodaja w ilosciach nieobezwladniajacych kubeczkow smakowych. Sprawdzilam w domowej Betty Crocker, i cebula tam jest – a oni maja te najbardziej podstawowe amerykanskie przepisy wlasnie w wersji najprostszej, wiec widac to skladnik, ktorego nie nalezy opuszczac, chocby sie chcialo uniknac placzu przy cebuli.
Betty Crocker? To ona jeszcze zyje?????? In a manner of speaking?
Heleno pozwol, ze wtrace trzy grosze w sprawie coleslaw. Po posiekaniu kapusty cukrowej dodac marchew i czerwona cebule oraz jablko (polski twist, nie sadze, zeby na Florydzie sie fatygowali z jablkiem)…posolic, skropic cytryna, dodac odrobine slodkiego i wbrew temu co pisze Bobik odstawic na godzine dwie. Potem musztarda, oliwa i przyprawy. Ja robie sans mayonaise. I voila! podawac do ryby szczegolnie a ogolnie do czegokolwiek.
Przygotowalam wlasnie pyszna kolacje: halibut z grilla, pieczony kartofel z Idaho ze smietana ze szczypiorkiem i salata po grecku. Moj obiadowy gosc sie pochorowal i nie przybyl, wiec mamy z synkiem jeszcze obiad na jutro.
Betty Crocker jak Lenin zyc bedzie wiecznie, bo jest to tylko tzw brand name. Jako osoba fizyczna Betty Crocker nigdy nie istniala…
Heleno, zyje, zyje – bo jej nigdy nie bylo!
Byly tylko kolejne twarze reprezentujace fikcyjna postac Betty Crocker, ktora stworzyla firma, ktora z czasem przeksztalcila sie w General Mills. I powstawaly kolejne ksiazki, najpierw o pieczeniu, a potem o wszystkim. Fikcja potrafi byc bardzo przekonujaca. 
O, minelam sie z Krolikiem.
U mnie tez, by popular demand, coleslaw jest czesto z winegretem domowym z soku z cytryny, ale bez jablka, bo dzieci twierdza, ze dla nich za miekkie.
Dzieki, Krolik! Ja moge colesaw bez caej nawet reszty obiadu.
Tutaj odpowiednikiem Idaho potato sa ziemniaki cypryjskie z ciemnawa skora i zoltym miazszem. Niezle, choc, again, nie to samo.
Ja tu generalnie tesknie za amerykanska kuchnia z amerykanskich produktow. Ryb mi na tej wyspie brakuje – takiej obfitosci i swiezosci jak w USA, No i mieso – szkoda gadac.
Króliku, bo to zależy jaka kapusta. Biała może, a nawet powinna nieco poleżeć, bo z natury jest harda i łatwo nie mięknie, a zielona spiczasta jak dłużej poleży robi się niejadalna.
Osobiście też wolę z samym winegretem, bez majonezu, nawet jeżeli przez to nie smakuje jak na Florydzie. I często robię wersję błyskawiczną, którą również bardzo lubię, czyli tylko kapustę (najlepiej tę spiczastą) z cebulą. Wtedy bezwzględnie konieczny koperek!
Wiem, Moniko, wiem. Betty Crocker to jak Aunt Jemima. Pamietam jej portreciki w okraglej ramce jeszcze z lat piecdziesiatych bodaj.
Bobik, jak dodasz ziarenek seleru do tej blyskawicznej, to wybitnie poprawia smak.
Inaczej jest jak Bloody Mary bez selera. A pamietasz co pwoiedzial o mojej BM Krzysztof Sliwinski?
Heleno, te portreciki sie zmienialy, i ramki tez, choc typ odpowiedzialnej powaznej gospodyni domowej na tych portretach pozostal ten sam. W moim wydaniu jest ich spora galeria na poczatku ksiazki. Wszystkie patrza dosc surowo, ale zachecajaco do gotowania.
A amerykanskie potrawy z dobrych amerykanskich skladnikow sa pyszne. Pamietam, jak mnie ujelas powiedzeniem tego na blogu, ktory sie w gotowaniu specjalizowal, bo to najprawdziwsza prawda. Jak ryby niezbyt dobre, to pewnie nie robisz New England chowder? To jedna z moich ulubionych potraw, choc niestety nie robie jej w wersji ze skorupiakami, bo mam w domu uczuleniowca, do ktorego, nawet przy sladowych ilosciach skorupiakow, trzeba wzywac pogotowie.
Nie, nie robie NE chowder, jedynie wspominam jaki byl pyszny w Oyster Bar na Grand Central Station, gdzie czesto wpadalismy na chowder i ostrygi z Renata i jej mezem. I ten drugi, czerwony tez byl niezly.
Jak koperek, to nie seler, bo on smak koperku dominuje. Ale czasem , jak koperku nie mam, robię z posiekanym selerem naciowym. Nie mylić z łodygowym – naciowy to taka pietruszka, tylko o smaku selera.
Bobiku, cukrowa a jakze, a jaka inna uzywac do coleslaw? Nie wiem co to jest spiczasta, ale podejrzewam, ze to jest co tu nazywa sie kapusta pekinska. To juz nie coleslaw, chociaz nie chce byc taka znowu ortodoksyjna w tej sprawie.
Uwazam, ze nasza kuchnia tutaj jest bardzo uroizmaicona. Np poszlam dzisiaj po kartofle a tam byly: Russet, mini biale i czerwone, Yukon, peruvian, parisian (fancy schmancy rowne bialutkie kulki jak z melona), Idaho, slodkie, nie mowiac o regularnych bialych i czerwonych. Ryby dostajemy z Nowej Funlandii swieze i pyszne. Troche malo slodkowodnych.
Chowder kocham i czerwony i bialy New England. Czerwony jadlam na Bermudach, z dodatkiem rumu Gosling.
NE chowder to znam tylko z wersji puszkowej. Chyba nie jest taka rozpaczliwa?
A jesli chodfzi o kuchnie amerykanska, to trudno o lepsza, bo to tyle kuchn rozliczych, regionalnych. I jak sie ona nieustannie zmienia! Ilekroc przyjezdzam do Ameryki to odkrywam i nowe produkty i nowe potrawy. Trudno je czasami powtorzyc w Anglii, bo nie ma tych prduduktow – nawet, za przeproszeniem selery salt musze sprowadzac. A kiedys sprowadzalam suszone grzyby shitake i puszki z clams in brine, bo byly nie do zdobycia!
Spiczasta to nie jest pekinska, daleka od niej. PO pierwsze jest zielona, mala, podlozna, ostro zakonczona. Jest bardzo cukrowa, delikatna. Jeszcze sie z nia zetkniesz, bo to jakis nowy rodzaj kapusty. Jest bardziej „kapusciana” niz pekinska.
PA, niech Cie reka Boska broni zebys porownywal puszkowy NE chowder z gotowanym. Puszkowa to puszkowa, gotowana to gotowana.
Wlasnie shitake mielismy do halibuta.
Hmmm PA…
Albo cebula: green onions, shallots, spanish, white, red, vedalia, pearl, i zwykla cooking onions vulgaris. Moje ulubione to czerwona i vedalia.
PA, nawetpuszkowe wersje sa bardzo dobre.
Heleno, jak wyszlam za maz, a bylo to w Anglii, za mojego hindusko-amerykanskiego meza, to tesciowie dosylali nam sporo roznych rzeczy ze Stanow (takze ze wzgledu na stan naszych studenckich kieszeni), jak chocby porzadne peanut butter (mozna bylo dostac, ale nie te wersje).
Dla mnie jeszcze corn chowder zdecydowanie kojarzy sie z amerykanskim latem. Ciekawa jestem, czy te swieze zupy mozna dostac w londynskim Whole Foods, bo u nas sa wlasciwie we wszystkich sklepach tej firmy, ktore dotad odwiedzilam. Wtedy mozna miec troche amerykanskich przysmakow bez ich gotowania.
Ostatnio kupilam cos dzieciom do zjedzenia i usiadlysmy przy stoliku w Whole Foods, a stoliki maja ponaklejane pocztowki z roznymi sklepami tej sieci w Stanach, i akurat okazalo sie, ze jadlam nad sklepem Wandy, w Plano TX.
Errata; powinno byc: vidalia
Cebule vidalie kupowalismy w duzych workach na stacjach benzynowych…. Cudowna cebula. Kupowalam podobna w Hiszpanii. Tutaj niby sa w sprzedazy Spanish Onions, ale nie jest to to samo. To jakis komercyjny rodzaj, ktory ma dlugi shelf life.
Vidalia!!!
Muszę się chyba ująć za Niemcami, bo ostatnio tak im się dostało od PiSu, że mogą tego nie przeżyć.
Otóż w ostatnich latach zaopatrzenie, zwłaszcza w różne egzotyczne produkty, rewelacyjnie się tu poprawiło. Nie tylko w jakichś delikatesach, ale i w zwykłych supermarketach czy na targu można dostać mnóstwo rzeczy, które jeszcze kilka lat temu były całkiem niedostępne. Ziemniaków, cebuli, kapusty czy sałat też bądź ile rodzajów do wyboru, świeże ryby z różnych stron świata nawet w takiej dziurze jak nasza, shiitake (świeże, nie suszone) to oczywistość, a oprócz tego kilka gatunków grzybów hodowlanych, których polskich nazw nawet nie znam, kiełki, rukola, romanesco, argentyńska wołowina, francuskie sery, ajvar, bulgur, ptasie mleczko i co tam jeszcze. Tylko na sałatkę z pędów zielonego groszku jeszcze nie wpadli, ale podejrzewam, że długo to nie potrwa. 
Vidalia i czerwona tez moje ulubione, Kroliku.
Jak przez jakis czas mieszkalam pod Nowym Jorkiem, to ten New England chowder w Whole Foods samym swoim zapachem przypominal mi o Nowej Anglii, za ktora tesknilam. A ryby sprzedawano z malego portu w Gloucester, MA, ktory znam bardzo dobrze. To zreszta przepiekne male miasteczko, a kiedys – wies rybacka, pelna Wlochow i Portugalczykow z pochodzenia.
Co kladzie chowder w puszce to to , ze musza byc w nim ziemniaki. Ziemniaki b. zle sie puszkuja. Ale mozna ugotowac swieze ziemniaki w mleku i dodac z puszek reszte, plus bekon i smietanka i ziel. pietruszka. Tez tymianek. To musi byc gesta zupa, nie z powodu sztucznych zageszczaczy.
Pedy z zielonego groszku to tu tez stosunkowa nowosc, nie wszedzie do dostania. . Bardzo dobre, tak.
Shitake tez sa od lat, swieze z hodowli.
A arugole (rucola, roquet, rocket) jadlam na slubie Renaty i Andrzeja w Trattoria Alfredo w NYC. I natychmiast wpadlam w zachwyt.
Jak krolowej Bonie zawdzieczamy wloszczyzne, tak kolejnym falom immigrantow zawdzieczmy ta dzisiejsza roznorodnosc w sklepach. Jeszcze przypomne, ze kartofle, kukurydze, fasole, pomidory, ze nie wspomne o czekoladzie zawdzieczamy ludnosci Nowego Swiata.
Wlasnie dostalam wiadomosc, ze nasz 50-letni przyjaciel, profesor historii, opuscil swoja trzecia zone dla nowej milosci w Nowej Zelandii. Ha ha ha ha ha ha ha ha!
Roquette.
Oni dostaja fiola kolo piecdziesiatki.
Króliku, życie ludzkie się wydłuża, to i midlife crisis coraz później następuje.
Jaka szkoda, ze krolowa Bona znana jest glownie z wloszczyzny, A byla to niepospolita pani, znacznie bardziej wysksztaklcona od swego meza-matola, z ktorym sie dreczyla glownie z powodu jego matolstwa.
Exchanged for a newer model, Kroliku.
A te roznorodnosc, rzeczywiscie zwdzieczamy i imigrantom, i podrozom, bo jak sie wraca z wakacji, to chce sie jakos odtworzyc nowo poznane smaki.
A z rukola zawsze mi sie kojarzy scena z komedii ze Stevem Martinem, „My Blue Heaven”, w ktorej gra on nowojorczyka na glebokiej prowincji, i gdzie manager lokalnego supremarketu pyta sie uprzejmie, czy wszystko udalo mu sie znalezc w sklepie. Na to Steve Martin, z nowojorskim akcentem dopomina sie wlasnie rukoli, a na pytanie zadziwionego managera, coz to takiego jest, odpowiada z wzruszeniem ramion „ITS A VEGETABLE!”.
Teraz juz pewnie nie musialby tlumaczyc…
Gordon jest slodki, w jego dziedzinie 80% to kobiety. Kocham Gordona, no ale powiedzmy sobie szczerze za jego plecami, ze jest to niski, gruby i lysy starzejacy sie gosc. Ta czwarta ma 33 lata i zostawila dl aniego meza i dwojke malych dzieci. WTF?
Chwilowo wycofuję się z rozmowy, bo muszę chyba rzeczywiście, zgodnie z przewidywaniem Heleny, zakasać łapawy.
Biedny Pies! Ofiara wlasnego sukcesu.
Dobranoc! Wszystkim!
Nie było tak źle. Już skończyłem.
Ale nie zacząłem oczywiście o 2.13, wtedy to zakasałem łapawy do finiszu. Zacząłem… A zresztą , kto ciekawy, to sobie wśród dzisiejszych wieczornych pogaduch znajdzie odpowiedź. 