Ciepłych Świąt!
Nie ma nawet co marzyć o trenie puchowym,
o płatkach wirujących, mrozie, który trzyma.
Święta w bieli w tym roku raczej mamy z głowy,
ciepła chlapa się kroi. Sorry, taki klimat.
Ale może zalety mieć i ocieplenie,
gdy je w geście wyczujesz, zobaczysz na twarzy,
gdy nie tylko w Wigilię niechętni, skłóceni,
podadzą sobie ręce. O tym wolno marzyć.
Oczywiście, vesper, że tacy istnieli. Nie wiem, czy większość. Ale oni skrzętnie ukrywali swoje korzenie, z lęku powstałego podczas hitlerowskiej okupacji ma się rozumieć, ale ze wspomnieniem przedwojennego antysemityzmu w polskim społeczeństwie z tyłu głowy i ze współczesnymi realiami, kiedy to słyszeli, że Hitler wykonał dobrą robotę itp. Pozbawieni prawdziwej tożsamości, w panice budowali inną. I to im wypomniano z czasem, przykładów znamy nazbyt wiele z 1968 r. Potomkowie tych, którym się udało „schować”, teraz dopiero odkrywają prawdę.
Zdaję sobie sprawę z tego, że jestem szczęśliwa, bo coś takiego nigdy nie było udziałem mojej rodziny. Choć i jej przedstawiciele zginęli podczas wojny.
Ale coś w tym filmie cały czas wyczuwałam, jakiś niedobry zapaszek. A cytowany przeze mnie fragment wywiadu z Pawlikowskim o 20:58 całkowicie potwierdził moje smutne podejrzenia.
Na miłość boską, gdzie Helena Datner jest agresywna? Emocjonalna – tak, ale agresywna?!
Jagodo, chetnie przeczytam ksiaki, ktore napisalas i ktore moze nawet zostaly przetlumaczne na inne jezyki.
Bo zapewne masz powody aby czuc swoja wyzszosc nad dr Helena Datner, wybitnym umyslem, cenionym naukowcem i w przeszlosci – wraz ze swym mezem Pawlem Spiewakiem aktywna dzialaczka opozycji demokratycznej. Zapewne to ostatnie robila z nienawisci do Polski, z ktorej nie wyjechala choc mogla i choc byla zapraszana.
Jagodo, mój post do Vesper wyjaśnia zarazem, dlaczego przy analizie utworu przejście od dramatu dwóch kobiet do antysemickich stereotypów jak najbardziej ma ręce i nogi. Natomiast na moje pytanie, dlaczego dostrzeżenie w jakimś utworze antysemickich stereotypów jest antypolskie, dalej nie widzę odpowiedzi.
Ujęcie problemu w sposób „kto tu ma większe doświadczenie zawodowe, ja czy Datner” przypisuję późnej porze i z rozmysłem nie wezmę go na serio. 😉
Jestem sobie paserbaj, który (tak się szczęśliwie złożyło) brał (a może brała, kto to wie??) udział w realizacji filmu ,,Ida” (nie reżyser – ale rzemieślniko-artysta).
Dobrzy Ludzie i miłe, oczytane Zwierzątka: przyjmijcie do przeideologizowanych umysłów, że dzieło sztuki to nie propagitka na lewo lub prawo. I nie ma obowiązku mierzenia socjologiczną menzurką poziomu stereotypów. Niektóre krytyki to są już zupełnie prześmieszne. Pani Datner na przykład nie podoba się, że jest w filmie postać Żydówki- stalinistki, tak jakby jej własna matka nie była dokładnie taką osobą, która – będąc Żydówką narzucała nam komunizm całę swoje życie od Budionnego pod Wyszkowem poczynając a na organizacji aparatu PPR na białostocczyźnie za Stalina kończąc. Z kolei różni tropiciele patriotycznej czystości Narodu zarzucają, że w filmie nie ma Niemców -,, znów Holocaust bez Niemców”.
Ręce opadają. Czytają, czytają a wrażliwość na dzieło sztuki na poziomie notatnika agitatora.
Na szczęście na końcu decyduje publiczność w kasach i artyści w rozmaitych jury.
Witam Paserbaja i w odpowiedzi od razu egoistycznie odwołam się do własnego postu o różnych warstwach dzieła. O aspektach „pięknościowych” i warsztatowych „Idy” już tu była mowa – pozytywnie i to dyskusji nie wzbudziło, bo ci, którzy film oglądali, z tą oceną się zgadzali. Że publiczność dopisze i różni jurorzy pochwalą też nikt chyba nie wątpił, więc i tu nie było o czym dyskutować. Wątpliwości wzbudziły inne warstwy i chyba nie ma takiego przepisu, że o nich dyskutować nie wolno. 😉
„Argument” o matce Heleny Datner jest oczywiście chwytem poniżej pasa i mam nadzieję, że na tym poziomie rozmawiać nie będziemy. 🙄
Zauważę jeszcze, że ja np., w związku z tym, że filmu nie widziałem, nie dyskutuję konkretnie o „Idzie”, tylko zadaję ogólne pytania, czy możliwe jest umieszczenie nabrzmiałego społecznie tematu w estetyzującej klatce, czy obieranie z historycznych i społecznych kontekstów przypadkiem problemu nie zafałszowuje, etc. Można to nazwać zideologizowaniem, a można ciekawością, której nie udaje się wyczerpać w zachwycie „o, jakie śliczne!”. 😉
A po prawdzie, to reżyser powinien być szczęśliwy, że jego dzieło i takie bardzo sieriozne dyskusje wywołuje. To przecież świadczy o tym, że film ma wagę i w coś istotnego trafił. Mnie by to satysfakcjonowało, poważnie.
No, ale ja nie mówię, że ,,nie wolno” dyskutować. Do głowy by mi to nie przyszło. I nie twierdzę też, że w dziele sztuki jest warstwa wyłącznie estetyczna czy formalna. Film dlatego trafia do widzów, że ludzkie postawy przedstawione są wiarygodnie i od strony psychologicznej i historycznej. Nie lubią go ,,skrzydłowi” właśnie z powodu przeideologizowania. Obrońca mitu o duszy polskiej nieśmiertelnej, bo nie ma tam Niemców a ktoś kto nie lubi klasztorów czy wspomnień o Helenie Wolińskiej czy innej ,,Lunie” krzyczy ,,stereotyp” na zwykłe odniesienie do nie tak odległej i spersonifikowanej w dziesiątkach nazwisk żydowskich komunistów historii.
To jest film o ludziach na egzystencjalnej krawędzi.
To prawda, Helena Wolinska byla jedynym stalinowskim prokuratorem w latatch 50-tych, choc nie miala nawet 30 lat gdy nim byla. Wszyscy inni prokuratorzy stalinowscy albo byli przezroczysci, albo zostali prawomocnie osadzeni w niezaleznym sadzie.
Tak sie sklada, ze raz zetknelam sie z Helena Wolinska i jej mezem, prof. Brusem. Bylo to w 1978 bodaj roku, w domu bliskih przyjaciol, gdzie odbywalo sie zebranie, na ktorym omawiano sposoby fundraising na niedawno powstaly KOR, na mala poligrafie i na pomoc polskim pisarzom, ktorzy sie znalezli na indeksie.Nie pamietam sumy, ale Brusowie natychmiast zadeklarowali swoj udzial.
Na egzystencjalnej krawędzi można być z różnych powodów i różnie się to może przejawiać. A skoro niejedna osoba (i to z tych obcujących często ze sztuką) ma wątpliwości co do wiarygodności psychologicznej, zwłaszcza w kontekście historycznym, to trzeba po prostu przyjąć, że nie wszystkich sposób przedstawienia w filmie ludzkich postaw przekonuje. I ja z ciekawością przeczytałem post Jagody, dlaczego ją przekonuje, ale z równą ciekawością posty innych, dlaczego nie przekonuje. A potem mogę wyciągać własne wnioski. 😉
„Spersonifikowana w dziesiątkach nazwisk żydowskich komunistów historia” to odrębna sprawa. Dlaczego przy takim jej ujęciu stereotyp aż wyje? A dlatego, że komunizm był spersonifikowany również w dziesiątkach czy setkach nieżydowskich nazwisk, nie mówi się jednak o „polakokomunie”, tylko o „żydokomunie”. Właśnie ta niepodawana w wątpliwość zbitka myślowa jest stereotypem w czystej postaci i dość paradoksalne jest eksponowanie jej właśnie tam, gdzie chce się wadze stereotypów w recepcji filmu zaprzeczyć.
Niby obrońca Prawdziwej Sztuki, ale zaraz z brudnym argumentem typu „a u was biją murzynów”. Wstyd, paserbaju.
Film może nawet dostanie Oscara, ale nie będzie od tego lepszy, jeśli chodzi o trafność diagnozy społecznej i psychologię postaci.
@Bobik: Ciągle Pan mierzy jakąś menzurką ,,większość” czy ,,mniejszość”. Czy Żydokomuny była większość czy Polakokomuny byłą większość. Nieporozumienie. Rozmawiamy o filmie a nie o historii. Nie było dziesiątek żydowskich komunistów? Oczywiście że tak. Polskich też. To jest oczywiste i nie ma obowiązku rytualnego powtarzania tego faktu. Film ,,Ida”, o którym rozmawiamy nie ma postaci komunistki polskiej tylko żydowskiej. O wszystkim, w każdej chwili i zawsze filmów (i rozmów w Internecie) zrobić się nie da. W filmie jest polski morderca, choć oczywiście najwięcej morderców było wśród Niemców. Też nie ma obowiązku za każdym razem tego powtarzać.
Co do historii stalinizmu to bywało różnie. Rotmistrza Pileckiego zabili sądowo sami goje: akowcy, żołnierz Września i pepesowiec Cyrankiewicz.
Z kolei Fieldorfa zamordowało kilkoro Żydów płci obojga (np. sędzina Gurowska i prokurator Graff) plus spolszczony i złajdaczony Rosjanin Igor Andrejew.
Jedni warci drugich. Co tu mierzyć?
P.S. Nie sądzę, żeby przywołanie matki p. Datner w kontekście jej wypowiedzi było niestosowne. Przywołana została ,,na okoliczność dowodu”, że p. Datner nie jest intelektualnie uczciwa w stawianiu tezy, że napisana w naszym scenariuszu postać żydowskiej komunistki jest jakimś pozbawionym odniesień do rzeczywistości prymitywnym stereotypem.
@Dora:
Wstyd? A niby z jakiego powodu?
Ja już wyraziłem nadzieję, że na poziomie „a właśnie że źli Żydzi naprawdę bili dobrych Polaków” dyskutować nie będziemy, bo jestem przekonany że dla Szanownych Tu Obecnych rozmowa tego typu byłaby poniżej ich możliwości umysłowych i stopnia przepracowania tematu. Umówmy się, że startować będziemy jednak z wyższego pułapu. 🙄
@Bobik: No ale to chyba uwaga nie w odniesieniu do mojego wpisu.Piszę dokładnie o tym, że byli i tacy i tacy. Więc uwagę Gospodarza przypisuję nieuważnej lekturze.
Wstyd. Z powodu niskich pobudek i niskich wypowiedzi. Jeśli tacy ludzie robili „Idę”, przestaję się dziwić czemukolwiek.
Stereotypy nie polegają na tym, że nie mają żadnych odniesień do rzeczywistości. Ich istotą jest uogólnienie pojedynczych (a czasem zmitologizowanych) przypadków i rozciągnięcie ich na całą grupę – rasową, narodowościową, płciową czy jakąkolwiek inną. Nawet kolor włosów może ulec stereotypizacji – „rudzi są fałszywi”. Całkiem możliwe, że kiedyś tam jakiś tam rudy był fałszywy, ale w żaden sposób o grupie to nie świadczy, a tym bardziej o każdym z jej członków.
Prawdziwe jest natomiast stwierdzenie o prymitywizmie stereotypów, dlatego przywoływanie czyjejkolwiek matki jako „dowodu grupowego” (spersonifikowana w żydowskich nazwiskach historia) dla mnie istotnie byłoby powodem do wstydu.
Przywołanie matki Heleny Datner było obrzydliwe i poniżej pasa. Co więcej, nie miało nic wspólnego z prawdziwą jej wypowiedzią. Bo ona nie powiedziała, że żydowskich komunistek nie było. Ona po prostu zwracała uwagę na stereotyp.
Poza tym matka Heleny Datner nie była prokuratorem.
To nie był żaden dowód grupowy, tylko jak najbardziej indywidualny. Dowód na hipokryzję Pani Datner. Nic to nie ma do kwestii stereotypizacji. Nie ma co o tym pisać dalej ale żadnego wstydu nie czuję.
@Dora: ,,Idę” robili ludzie, którzy coś potrafią zrobić a nie tylko o tym pisać i robić srogie miny.
Zna Pani to oczywiście : ,,Krytyk i eunuch z jednej są parafii..”
A szkoda.
Proszę wskazać, gdzie Helena Datner jest hipokrytką. Posługując się jej prawdziwymi wypowiedziami, a nie cytatami z trzeciej ręki.
paserbaj @2:02 – kolejny dowód tego, co napisałam o niskich pobudkach i niskich wypowiedziach. Lepszego dowodu nie trzeba.
Nie wiem, kim była matka Heleny Datner, ale wiem, że nie powinna się pojawić w tej dyskusji. To jest słynna kwestia smaku. Albo się to czuje, albo nie czuje, ale jeśli ktoś nie czuje, ja po prostu jako gospodarz proszę o zostawienie w spokoju wszelkich rodziców, bo to zdecydowanie poziom dyskusji obniża. Możemy rozmawiać na „pewnym poziomie abstrakcji”, ale nie lecieć po krewnych.
@Dora: Ja pracuję zawsze z niskich pobudek. Mianowicie z chęci zarobku. Nie to co redaktorzy POLITYKI, zawsze szlachetni i prawdomówni.
Miło mi było Państwa odwiedzić. Dzięki @Jagodo: Warto było dla Ciebie popracować nad tym filmem.
Dobranoc.
Tu już nie ma o czym rozmawiać. To pokaz frustracji kogoś, kto nie może znieść jakiegokolwiek dezawuowania efektu jego pracy. Ja taką frustrację rozumiem (w końcu człowiek się napracował), ale ona nie usprawiedliwia obelżywych wypowiedzi. A jak się kończą argumenty, zaczyna się atakować osobiście polemistów, np. mówiąc o krytykach i eunuchach 😈 Znam to na pamięć, niestety.
No i jeszcze na koniec przytyk do „Polityki”. Banał nad banałami…
Dobranoc.
Dziekuje Pani Kierowniczko, dziekuje Bobiku. Rozmowa faktycznie zostala sciagnieta do szamba i lepiej jej dalej nie prowadzic.
Helena Datner, moja wieloletnia, najstarsza przyjaciolka, jest osoba rzadkiej przyzwoitosci, prawosci i nade wszystko intelktualnej uczciwosci. Czego sie jednak nie da powiedziec o wszystkich ucestnikach tej rozmowy.
@Bobik: Obie Panie są w Wikipedii. Brak ochrony.
Dobranoc. Życzę miłej projekcji filmu. Wszyscy od producenta do wózkarzy jesteśmy szczęśliwi, że dane nam było go zrobić. A Agata Kulesza – mistrzostwo świata.
Co do Agaty Kuleszy, jestem skłonna się zgodzić 😛
No ale Agata też z niskich pobudek 🙂
Powoływanie się na Wikipedię jako źródło… 😆
Nie ma miejsca, w którym byłoby więcej błędów.
To nie była w tym PPRze? Pani Redaktor…
Agata Kulesza, o ile mi wiadomo, nie wypowiadała się nigdzie o „historii znaczonej nazwiskami żydowskich prokuratorów” ani o rzekomej hipokryzji krytykujących film. A to miałam na myśli pisząc o niskich pobudkach. Nie cel finansowy, bynajmniej.
Była w PPR, ale nie była prokuratorem.
Dlaczego Pani nie zauważa, że ja piszę o różnych prokuratorach i sędziach. Do stereotypu nie pasuje :-)?
Dla mnie czy Polak, czy Żyd, jeśli służył aktywnie komunie w aparacie przemocy to swołocz i tyle. Ja z tej bajki jestem rodzinnie i ideowo. Dziadka pewnie by postać grana przez Agatę nazwała ,,bandytą” itd.
Choć powyższa uwaga to już zupełnie poza, ale to zupełnie poza filmem. Film jest o czymś innym i mniej jednoznaczny. To osadzona w jakimś tam sztafarzu historia psychologiczna. Może nie tak dobra jak Antygona czy inny Szekspir, ale z tego nurtu.
Byc w PPR to chyba mniej wstydu niz w ONR?
W moich ksiazkach z pewnoscia. I co gorsza PPR juz dawno nie istnieje, a ONR zyje i rozkwita.
Myślę, Paserbaju, że nietrafioną formułą prowadzenia rozmowy zmarnowałeś szansę chociażby częściowego przekonania nieprzekonanych. Gdybyś sięgnął do argumentów rzeczywiście odpowiadających na niepokoje tych, którym w filmie nie wystarczała sama „ładność” i egzystencjalne rozterki, mogłeś zrobić dla „Idy” dobrą robotę, wpłynąć na zastanowienie się tego i owego, czy nie był dla dzieła zbyt surowy, albo czy nie oczekiwał od niego rzeczy, których wcale nie miało zamiaru dawać. A tak – utonęło wszystko w żydokomunie. Szkoda. 🙁
paserbaj @2:31
Komuna nie składała się wyłącznie z aparatu przemocy. Ten był jej częścią, istotną, ale tylko częścią.
Znane mi przypadki „żydokomuny” zapisywały się do partii – KPP, potem PPR – z pobudek ideologicznych i długi wykład można by zrobić, skąd się ten fenomen społeczny brał. Nawiasem mówiąc, przed wojną się za to siedziało. A wtedy jeszcze miało się złudzenia, że dzięki ideologii świat będzie sprawiedliwszy – a w wypadku Żydów, że skoro wszyscy będą równi, to i antysemityzmu nie będzie. Później już trudno było się wycofać, trzeba było brnąć (choć nie każdy jednak brnął, chociażby właśnie odmawiając pracy w aparacie przemocy – znam takie przypadki). Ale przecież to są banalne historie, choć, jak widać, nie wszystkim znane i nie dla wszystkich oczywiste.
Może rzeczywiście warto już powiedzieć dobranoc. Dla mnie to zwykle godzina, której nie ma 😉
@Dora: Znam te argumenty. Nie mają większego sensu. Przed wojną w Polsce żyły miliony Żydów i miliony antysemitów. A tylko garstka szła do ONRu czy do komuny.
A już argument, że antysemityzm czy Holocaust dawał jakiekolwiek usprawiedliwienie po 1945 do gnębienia i zabijania ludzi, którzy ze sprawcami Holocaustu sześć lat czynnie walczyli jak np. generał Nil to już zupełnie jest moralnie postawiony na głowie. Jest to natomiast świetny materiał na przetworzenie artystyczne.
To mialo byc Dobranoc Piesku. Ale nie musi skoro juz jest ranek.
@Bobik: Utonęło w Żydokomunie, bo moje (krótkie przecież) posty były czytane bardzo wybiórczo pod z góry założoną tezę. Niestety Ty też jesteś tu winny.
Ja może za emocjonalnie zareagowałem na zaczepkę @Dory, że to niby źli ludzie ten film zrobili. Przepraszam, krytycy też są potrzebni, choć POLITYKA niekoniecznie 🙂
Natomiast nie widzę różnicy pomiędzy prokuratorem a ,,organizatorem aparatu w białostockiem”. Mój dziadek walił i do PPRu i do bezpieki. Bez różnicy – demokratycznie i internacjonalistycznie :-). Potem go złapali. Cud, że przeżył.
@Helena: Ale o co chodzi z tym ONRem bo nie rozumiem? W filmie tego wątku nie ma. Zabicie dziecka bohaterki nie jest motywowane politycznie przez sprawcę. Nie rozumiem wpisu. No chyba, że chodziło o to, że to niby ja ONRowiec jestem? No tom się uśmiał.
Obwieszczenie: ponieważ już się podpieram nosem, a nie chcę, żeby ewentualna dalsza dyskusja była całkiem niemoderowana, wyłączam na noc możliwość komentowania. Sorry, ale to dla mnie prostsze, niż budzenie się co 20 minut z obawą, że może trzeba interweniować. 😉
Rano zawiadomię, kiedy komentarze będą znowu włączone.
Dobranoc. 🙂
Dzień dobry 🙂
Komentarze włączyłem, ale kawy nie wrzucę – wolę zaczekać na fachowców. 🙂
Jeszcze raz sorry za to nocne wyłączenie, ale bez tego pewnie bym oka nie zmrużył, bo się z czasem coraz wrażliwszy na różne rzeczy robię. Mam nadzieję, że zrozumiecie i wybaczycie.
Dzien dobry 🙂
To moge kawe podac czy jeszcze nie? 🙂
Dzień dobry 🙂
jak komentarze będą włączone kawa jak znalazł 😀
Zaczynam dzień targowo- ogrodowy
No proszę, fachowcy od kawy są niezawodni. Sami się upominają o robotę. 😆
Bry!
jeśli chodzi o nasiona, nie mam nic do powiedzenia. Jeśli chodzi o film Ida zdecydowanie jestem z Jagodą i Vesper. Nie rozumiem dlaczego ten film ma być traktowany jako dziełko etnograficzno-historyczne. Tak Bobiku chyba nie powinno się podchodzić do dzieła sztuki. Przeczytałem jedną z linkowanych recenzji, jest na poziomie streszczenia Moby Dicka: pewien kopniety facet gonił za białym wielorybem i co z tego wynikło.
W filmie jest wiele skrótów myślowych, jak to w filmie, jak to w dziele sztuki. Oczywiście, że on się opiera na wiedzy o stereotypach antyżydowskich! Przecież inaczej zderzenie Idy z tym, że należy do ludzi przez jednych pogardzanych, przez innych znienawidzonych, mordowanych przez jeszcze innych, zabójców Jezusa by nie miało takiej wymowy! A ona się nagle ma zmagać z taką wiedzą!
Te dywagacje o tym czy film pokazuje Żydów dobrze czy źle są nieco na poziomie tego, czy Hamlet pokazuje Duńczyków dobrze czy źle, albo Romeo i Julia czy jest dobrym opisem arystokracji włoskiej.
A uwagi o tym, że samobójstwo Wandy jest nieprzekonująco pokazane uważam za mocno niesmaczne. Naprawdę są reguły dobrego pokazywania decyzji kogoś, że uważa swoje życie za niepotrzebne?
Oczywiście, że on się opiera na wiedzy o stereotypach antyżydowskich! Przecież inaczej zderzenie Idy z tym, że należy do ludzi przez jednych pogardzanych, przez innych znienawidzonych, mordowanych przez jeszcze innych, zabójców Jezusa by nie miało takiej wymowy! A ona się nagle ma zmagać z taką wiedzą!
🙂
Teraz rozumiem. Film przedstawia szok Polaka ktorego zawiadomiono ze jest Zydem. Troche jak w Cudzie Purimowym.
Tadeuszu, dla Zyda nie jest oczywiste ze to taka potworna wiadomosc, moze stad nieporozumienie.
Tadeuszu, ale to jakby nie całkiem o to w dyskusji chodziło, przynajmniej przed nocą. 😉 Z grubsza sformułowałbym jej istotę w ten sposób: z jednej strony opinia o „czystym” dramacie egzystencjalnym, dla którego historyczne i społeczne konteksty nie mają znaczenia, albo mają niewielkie. A z drugiej strony przekonanie, że tego się w realu nie da tak wyizolować, że poruszenie tematyki polsko-żydowskiej musowo będzie skutkować sięgnięciem i po te konteksty. I przecież mieliśmy świetną ilustrację tego drugiego stanowiska – obrona „czystej egzystencjalności” przez jednego z dyskutantów dokonywała się przy pomocy stalinowskich prokuratorów i dziadka, który „równo walił do PPR i do bezpieki”. O osobistych dramatach cały czas nie było ani słowa, poza zawiadomieniem, że w filmie ponoć o nie chodzi.
I nie o to też były pretensje, że film „pokazuje Żydów źle” czy też „opiera się na wiedzy o stereotypach antyżydowskich”, tylko że jego warstwa myślowa w wielu miejscach sama jest takim stereotypem, albo że stereotypy uruchamia. Np. stereotyp złego Żyda (negatywna bohaterka – musowo stalinowska oprawczyni) i dobrego Żyda (pozytywna bohaterka -przechrzczona, zasymilowana do tego stopnia, że o swoich korzeniach już nie ma pojęcia). Jak by nie wykręcać, to są stereotypizacje i można się tylko zastanawiać, czy w ostatecznym rozrachunku autor potrafił ich użyć do otwarcia jakiejś nowej perspektywy, czy na stereotypie utknął (razem z odbiorcami). Ale na ten ostatni temat ja przed zobaczeniem filmu szczekać nie będę. 😉
As the director revealed in one of the interviews, Ida’s character is loosely based on Romuald Jakub Weksler-Waszkinel, a catholic priest who found out he was Jewish. The figure of Wanda Gruz, Ida’s aunt, was inspired by a figure of Helena Brus-Wolińska, who Pawlikowski met in late 80. In an interview with Poland’s leading newspaper Gazeta Wyborcza Pawlikowski described her as “such a nice lady. Open, ironic, warm.” It came as a shock to him when years later he “learned that Polish authorities want her extradition (..) she was a political beast, she really believed in Marksism and Leninism. It’s incredible what a human is capable of in only one life.”
Film, jak i powieść, musi się opierać na stereotypach, bo to jest wiedza wspólna odbiorców. Inaczej będzie mało zrozumiały, a operuje przecież przede wszystkim aluzją.
Przede wszystkim film jest niejednoznaczny, nic tam nie jest na pewno. Zadaje dużo pytań, ale nie ma oczywistych odpowiedzi. Te ma odbiorca sobie sam wykoncypować, sam ma włożyć interpretację. I to według mnie jest, mimo słabości, duża zaleta tego filmu.
A czy nie można odbierać filmu czysto estetycznie (a to największa zaleta)? Można. Jak ktoś nie ma pojęcia o historii Polski, Polaków, Żydów. I nie trzeba przywoływać od razu odbiorców chińskich. Rozmawiałem kiedyś z Baskiem, który zielonego pojęcia o tych sprawach.
Dzień dobry!
Widzę, że Bobik wrzucił jeszcze dwa nocne posty paserbaja, które poniekąd były do mnie skierowane i w których – przy okazji – odsłonił się do końca.
Otóż problem kolegi paserbaja polega na tym samym, co zarzuca Helenie Datner – jest rodzinnie obciążony. Jego dziadek „strzelał równo” do wszystkich związanych jakoś z władzą, dlatego wnuk nie widzi różnicy między tymi, którzy podpisywali wyroki śmierci, których rzeczywiście można nazwać zbrodniarzami (choć wypełniali obowiązujące prawo, ale w końcu hitlerowcy też wypełniali obowiązujące prawo, jak tłumaczył się Adolf Eichmann na procesie w Izraelu), a tymi, którzy działali w tej władzy w zupełnie innych, cywilnych sprawach. Przypominam: oficjalnie wojna się skończyła, wszelkie traktaty zostały podpisane, Polska została włożona w paszczę sowiecką i było to niemożliwe do odkręcenia, ale jakoś przetrwała. Kraj był zburzony, zdziesiątkowany, trzeba było go odbudowywać, a tu strzela się do ludzi? Trudno się dziwić, że „Wanda nazwałaby kogoś takiego bandytą”.
Ale zacietrzewienie przeciwko „komunie” pozostało paserbajowi na takim poziomie, że nawet odmawia – choć niby żartobliwie – prawa do istnienia najlepszemu polskiemu tygodnikowi (nie piszę tego dlatego, że tam pracuję, wprost przeciwnie – poszłam tam pracować dlatego, że jest najlepszy 😉 ) tylko dlatego, że ma kartę z czasów komuny. A Helenie Datner, która w ogóle nie miała z komuną nic wspólnego, co więcej! – nawet z nią walczyła w podziemiu (ale nie strzelając), zarzuca stronniczość i obłudę 😯
Dodam, że argument cytowany przez paserbaja o rzekomym „usprawiedliwianiu” Holocaustem zabójstw sądowych, w ogóle w tej dyskusji nie padł, a jeśli, to już raczej w stronę przeciwną: że jest to motywacja absolutnie zmyślona, fałszywa zarówno pod względem historycznym, jak psychologicznym. Postać Wandy również z tego powodu jest absurdalna, a już napisanie tej bohaterce takiej kwestii, że poszła walczyć z Niemcami „diabli wiedzą po co”, jest absurdem do kwadratu. Ale Agata Kulesza jest znakomitą aktorką, więz potrafi przekonywać (nie wszystkich na szczęście) nawet w absurdzie. Co więcej, tą znakomitą grą sprawi, że wielu ludzi pomyśli, że właśnie tak było, i to jest właśnie niebezpieczne w tym filmie.
Jeszcze parę słów do Tadeusza. Otóż Paweł Pawlikowski sam był w podobnej sytuacji – o żydowskich korzeniach swojego ojca dowiedział się jako dorosły człowiek, kiedy mu to nic nie mówiło i było całkiem obce, tym bardziej, że ojciec był całkowicie zasymilowany. Było więc może nie tak ostro jak w „Cudzie purymowym”, bo tam bohater jest antysemitą, ale gdzieś w tę stronę 🙂
Jeśli ktoś tych wszystkich spraw nie zna, może zachwycać się tym filmem, jak my wspomnianym przeze mnie kinem irańskim. Urodą obrazków, grą aktorów, i nawet pewien problem został postawiony, i nawet pewne otwarcie, bo przecież nie jest pokazane, jak Anna/Ida wchodzi z powrotem do klasztoru, więc może do niego nie doszła… (Choć Pawlikowski w wywiadach wręcz o tym powrocie mówił.)
Tadeuszu, nie wierzę, żebyś nie widział różnicy między opieraniem się na, ale w pewnym momencie wyjście poza, a oparciem się i twardym pozostaniem w tej pozycji choć burza huczy wokół nas. 😉 Jakoś tak się dzieje, że naprawdę wielkie dzieła, nawet jeśli od stereotypu wychodzą, nie potrafią w jego ramach pozostać. W miarę tworzenia autorowi to się jedna klapka otwiera, to druga, chodzi po słabo oświetlonych korytarzach, na tajne przejścia czy ukryte drzwi trafia i cały czas odbiorców ciągnie za sobą. Jedni będą razem z autorem te drzwi otwierać, inni nie skorzystają, ale ważne jest to, czy dzieło daje taką możliwość.
Oczywiście to, że w przypadku każdego praktycznie utworu jedni wołają „arcydzieło!”, inni „gniot!”, a trzeci „coś pośrodku!”, jest całkowicie normalne. W miarę zrównoważona ocena uciera się właśnie w takich dyskusjach i to dobrze, że one się odbywają. Byle były bez prania toporem po łbiech. 😉
Czemu jest absurdalne to, że Bóg raczy po co Wanda poszła walczyć? ja odebrałem to tak, że mogła się zajmować swoją rodziną, synem. Ale tak nie zrobiła i teraz odbiera cel walki jako coś abstrakcyjnego, oderwanego od niej.
Dzień Dobry, ponieważ wczoraj zpaserbajowałem tutaj bronić filmu Ida w stanie lekko karnawałowym, chociaż karnawał się jeszcze nie zaczął wszedłem rano by dokonać oceny spustoszeń i własnej w nich winy (bądź zasługi).
No tak, dziadek z AK i WiN (postać autentyczna) został przywołany z zaświatów niepotrzebnie tylko z powodu procentów.
Wytyk w stronę @Dory, już przeproszony, został sprowokowany tezą, że ,,przedmiotowy film” robili ludzie źli z niskich choć nie materialnych pobudek. Nie podzielam tej tezy w odniesieniu do siebie.
Co do meritum to myślę, że w odbiorze tego filmu ważne jest to, o co prosiłem w kilku postach. Żeby nie szukać w nim jakiegoś wyważenia racji w kwestiach Polsko-Żydowskich. Nie ma takiej możliwości. Jakaś historia się wydarzyła. Trochę fikcyjna, trochę osadzona w konkretnych okolicznościach i inspirowana konkretnymi ludźmi. Wanda Gruz jest i ofiarą i zbrodniarzem. Nie ma tu wyważenia a ciężar zbyt nieznośny stąd ,,ostateczne rozwiązanie kwestii… nie tyle żydowskiej co kwestii Wandy Gruz właśnie”.
Jej siostrzenica wraca do klasztoru. Nie wiemy, czy ucieka od Świata (polecam uważne wysłuchanie rozmowy z kochankiem – niedoszłym mężem), czy też znajduje siłę w Bogu. Kto wie, może za dwadzieścia lat opuści klasztor i pojedzie jak ks. Weksler-Waszkinel do Izraela, by tam przekonać się, jak bardzo jest obcy i wśród chrześcijan i wśród Żydów. Może to temat na sequel? Tyle można wymyśleć postaci fikcyjno-autentycznych, jeżeli się jest artystą a nie publicystą.
Zwrócę uwagę jeszcze na jeden ważny epizod i postać. Na samym początku. To matka przełożona. Ona wie kim jest Ida i siłą wysyła ją do Wandy. Mądry, stary człowiek (dobry człowiek, bo ratował bliźnich w trudnym czasie) kieruje młodego podwładnego do zmierzenia się, do konfrontacji. Oferuje wyzwolenie przez prawdę…
Tak zaczyna się film.
P.S.Przy realizacji tego filmu przeczytałem masę rozmaitych relacji i rozmawiałem z ludźmi. Dowiedziałem się np. o takiej sytuacji, kiedy na podstawie ,,słoików Sendlerowej”, już adoptowane przez polskie małżeństwa i posiadające rodziny maluchy były w drugiej połowie lat czterdziestych odnajdywane, oddzielane (po raz drugi od rodziców) i wysyłane do Izraela na sierocy los. Nie wiem ile było tych przypadków a nawet nie wiem czy to była prawda! Ale co za temat na film lub książkę.
Bowiem – by zacytować kwestię z największego moim zdaniem filmu o Polsce w historii kina – ,, jest prawda czasu i prawda ekranu”.
Kończę paserbajstwo na Blogu Bobika, życzę dobrego Nowego Roku i idę odespać kaca. Jutro o trzeciej w nocy wyjazd na zdjęcia.
Kierowniczko, dla mnie posty Paserbaja były o tyle interesujące, że w gruncie rzeczy potwierdził wszystko, czemu chciał zaprzeczyć, bądź też zaprzeczył wszystkienu, co chciał potwierdzić. 😉 Odpowiedział też poniekąd na pytanie Tadeusza „czy nie można odbierać filmu czysto estetycznie?”. Pewnie i można, ale nie zawsze i nie wszędzie. „Idy” w Polsce, w 2015 roku najwyraźniej nie można, quod erat demonstrandum. Cała wczorajsza dyskusja świadczy o tym, że próba takiego odbioru będzie co najwyżej zamykaniem oczu na rzeczywistość. Czyli potwierdza się to, że na estetyzację tego tematu jest – tu i teraz – jeszcze za wcześnie. A kiedy za wcześnie nie będzie – Pan B. raczy wiedzieć.
Jak powiedziałam, Kulesza jest aktorką na tym poziomie, że przekonuje nawet w absurdzie. No bo „diabli wiedzą po co” jest walka ze śmiertelnym wrogiem, który napadł na jej kraj i morduje jego obywateli, to co nie jest? Pewnie, że synka musiało jej być śmiertelnie żal, i to naturalne. Ale tego, że walka była bez sensu, na pewno ktoś taki nie mógł powiedzieć.
Zresztą gdyby nawet z tym synkiem została, nie mieliby szansy się uratować. Jeśli nie z rąk hitlerowców, to zginęłaby jako zastraszona członkini tej rodziny z rąk tego samego mordercy, który „ocalił” Idę. „Ocalił” – naprawdę to słowo pada w tekstach o filmie w związku z tą postacią… Rzeczywiście, „a mog ubit'”.
Paserbaju, dopiero teraz przeczytałem Twój ostatni post, więc dopisuję już wprost do Ciebie – to naprawdę było paradoksalne, że wchodząc w obronie „czystego dramatu egzystencjalnego” dowiodłeś, do jakiego stopnia ta „czystość” jest w naszych realiach niemożliwa. Mnie to dało do myślenia, a jeżeli da również Tobie, to znaczy, że z dyskusji jednak był jakiś pożytek.
Skutecznego leczenia kaca życzę. 😉
Nie będę się wypowiadać o procentach, bo któż ich nie używa… 😉
Pewnie, że można wymyślić nieskończoną ilość postaci. Ale jeśli zatrąca się o realia historyczne, warto się z nimi zgadzać, bo grożą właśnie takie spory, który był wczoraj (i częściowo dziś) naszym udziałem.
Ja dlatego przywołałam (nie wiem, czy ktoś zauważył) film nie mający oczywiście nic wspólnego z problemem „Idy” (z wyjątkiem Żydów) – „Wypełnić pustkę” – żeby podkreślić, że naprawdę szczery i przekonywający film można zrobić będąc w środku. Ten film naprawdę coś prawdziwego mówi o Żydach – innych, w innej sytuacji. „Ida” – nie. Ale z wojną w tle zawsze jest trudniej.
@Bobik: Jeżeli mamy do czynienia z dziełem sztuki to nigdy nie ma ostrego podziału. Tu ,,estetyzm” a tu ,,realizm”. Jest gdzieś rozmazane pole wspólne. Zależnie od indywidualnej wrażliwości czy oczekiwań jeden szuka tego co generalne, inny konkretu. Ten mechanizm jest sam w sobie piękny chociaż trudny.
@Dora: Ja myślę, że Wanda mówi o walce ,,diabli wiedzą po co” nie z powodów politycznych lecz egzystencjalnych. Można sobie domyślnie rozwinąć: ,,Bez sensu było opuścić dziecko i teraz tak ciepieć za sprawę, może ważną ale nie tak ważną jak to, że dziecko nie żyje, a ja żyję”. Taka jest w mojej interpretacji wymowa tej skargi a nie taka, że walka o komunistyczną Polskę w ALu czy innej sowieckiej partyzantce była bez sensu”.
Do tego można też dointepretować na przykład zgorzknienie Wandy, wywołane własną działalnością po wojnie,która była następstwem związania się z komuną. Czyli wyrzuty sumienia. Albo przeciwna interpretacja – postać żałuje utraty znaczenia i władzy. Fabuła jest przecież osadzona już po staliniźmie w latach sześćdziesiątych.
Dla mnie żal z powodu opuszczenia dziecka i nie położenia z nim razem głowy pod topór (lub uratowania się – też razem), jest w mojej ocenie bardziej sensowna. Może (wprowadzę wątek autobiograficzny) dlatego, że jestem ojcem.
Sama Pani widzi, że interpretacji może być kilka. Jak w ,,Przypadku” Kieślowskiego można sobie własne filmy dokręcać w głowie.
Dzień dobry 🙂
@Paserbaju,
przyjmij, proszę, podziękowania i wyrazy uznania, dla wszystkich Twórców „Idy” za stworzenie Genialnego Dzieła Sztuki. Porównania do tragedii antycznych czy Szekspira są jak najbardziej na miejscu.
Nie jestem filmoznawczynią. Nie jestem kulturoznawczynią. Nie mam wykształcenia muzycznego. Stąd nie czuję się na siłach, wypowiadać się kompetentnie na temat tych płaszczyzn filmu. Jestem psychologiem z bardzo dużym doświadczeniem praktycznym i naukowym. W tej materii mogę się wypowiadać. Jestem oszołomiona sposobem oddania psychiki obu bohaterek. Ich głębi, zachodzących przemian. A wszystko piano pianissimo, delikatnymi pociągnięciami piórka. Dyskretnie i z ogromnym szacunkiem dla ich doświadczeń i decyzji. DZIĘKUJĘ 🙂
Oczywiście dziękuję też za miłe słowa skierowane pod moim adresem. Zapewniam, że warto było się trudzić dla milionów widzów 😎
Pozdrawiam bardzo serdecznie, życzę dalszych sukcesów 🙂
Jeżeli masz ochotę na dalszą rozmowę na priv., napisz, proszę, do Bobika po mój adres. Praktykujemy tu taką formę pośredniczenia Gospodarza w nawiązywaniu kontaktów poza blogowych. Chętnie z Tobą porozmawiam 🙂
Żal z powodu opuszczenia dziecka, jak wspomniałam, absolutnie rozumiem. Tylko jakoś nie czuję, że wyraziłby się on takimi właśnie słowami.
A wieloznaczność… może jest dobra artystycznie, ale otwiera niebezpieczne perspektywy. Naprawdę rzekomy „motyw zemsty” (Wandy na Polakach) w interpretacjach tego filmu pada, a to tylko jedno z przekłamań.
Przypomina mi to problem, z którym niedawno mierzyłam się na łamach „Polityki”, pisząc o współczesnych operach zajmujących sę tematyką polityczną, często wywołujących kontrowersje (np. „Śmierć Klinghoffera” Johna Adamsa, w którym są śpiewający terroryści). Są obszary, na które lepiej się nie zapuszczać właśnie z powodów, o których pisze Bobik.
Bardzo uważnie przeczytałam polecane tu recenzje. Dałam sobie czas na przespanie wniosków. Niestety, nie zmieniły się przez noc.
Nadal są przygnębiająco smutne 🙁
Nie widzę żadnej różnicy w poziomie otwartości poznawczej pomiędzy autorami tych recenzji a krytykami Golgota Picnic.
Różnica występuje jedynie na poziomie środków wyrazu.
„Obrońcy uczuć religijnych” walili różańcami. Tropiciele „odwiecznego polskiego antysemityzmu” klawiaturami 👿
I jeszcze wytłumaczenie do mojego nocnego stwierdzenia: nie napisałam, że film robili ludzie „źli”. Napisałam „tacy ludzie” – chodziło o liczenie procentów Żydów w bezpiece ze złą intencją. Ale oczywiście przesadziłam, jednego liczenia procentów nie powinno się rozciągać na wszystkich twórców filmu. Zwłaszcza jeśli owo liczenie procentów było spowodowane… procentami.
@Paserbaju,
może tak będzie prościej, napisz na adres nota7małpao2kropkapl
Pozdrawiam 🙂
Jagodo, nikt klawiaturami nie walił. Przywoływane były konkretne, ważne argumenty. Jeśli do Ciebie one nie docierają, trudno, Twój problem.
Lisku,(09:49)
Cud Purimowy to całkowicie błędny trop 😎
To jest film o tragizmie dokonywanych wyborów. Pokazanym na przykładzie Wandy i Idy. Trochę też na przykładzie mordercy i jego ojca. Stąd całość nabiera wymiaru antycznej tragedii.
Dora,
postaram się żyć z tym problemem godnie i pogodnie 😉
Kurczę, Jagodo, skąd Ty bierzesz ten „odwieczny” czy „genetyczny” poolski antysemityzm? 😯 Uparcie się na to powołujesz, choć nikt z krytyków „Idy” do takiej idiotycznej kliszy nie sięgnął.
Pisano o antysemickich (ani „odwiecznych”, ani „genetycznych”) stereotypach, zgoda. Możesz próbować udowodnić, że one w ogóle nie istnieją, choć łatwe zadanie to raczej nie będzie. 😉 Możesz uzasadnić, dlaczego, Twoim zdaniem, film przed stereotypizacją się ocala, albo ją wręcz podważa. To są Twoje święte dyskutanckie prawa. Ale, na litość faraona, nie zarzucaj krytykom czegoś, czego nie tylko nie powiedzieli, ale powiedzieć z całą pewnością by się wstydzili.
Wielokrotnie się stykałam z osobami, które nie będąc antysemitami nieświadomie ulegali antysemickim stereotypom. Tyle na ten temat.
W nieświadome uleganie stereotypom (nie tylko antysemickim) wdepnąć tak łatwo, że nawet bym nikomu z tego nie robił wielkiego zarzutu. Wszyscy do jakiegoś tam stopnia stereotypom ulegamy, zwłaszcza tym, na które jesteśmy mniej wyczuleni, bo ich po prostu nie dostrzegamy. Dla mnie najistotniejsze pytania zaczynają się w momencie konfrontacji – kiedy mamy szansę sobie to swoje uleganie uświadomić. Czy z góry odrzucamy lub wypieramy taką możliwość, żeby nie zepsuć sobie ładnego i przyjemnego obrazka samego siebie, czy jesteśmy gotowi na poszukanie również w sobie czegoś nieprzyjemnego i obrazek nam psującego.
Taka gotowość nie jest łatwa i nie zawsze się ją ma na zawołanie. Czasem się z tym trzeba długo „kokosić”, robić drobne kroczki, to w przód, to w tył. Ale jest to wysiłek w sumie opłacalny, bo bardzo poszerza pole widzenia. 😉
łajza z Dorą 😆
Tak. Mordercą był syn. Ojciec dokonał wyboru, za który groziła kara śmierci całej jego rodzinie. Opiekował się rodziną żydowską. Heroiczna decyzja ojca stała się przyczyną zbydlęcenia jego syna.
Ojciec musi żyć ze świadomością tragicznych konsekwencji swojego wyboru. Nawet na łożu śmierci nie próbuje zmyć z siebie cząstki, niezamierzonego współudziału w bestialstwie. Milczy.
Syn, rzekomo chce zapewnić spokój umierającemu ojcu. De facto nadal „robi interes”. Pokazuje miejsce pochówku pomordowanych, w zamian za obietnicę milczenia o zbrodni i zrzeczenia się roszczeń do majątku. Czy można upaść niżej? Ale na samym dnie grobu, na dnie upadku, po odkopaniu szczątków pomordowanych, dopada go żal. W tym miejscu kończy się antyk i zaczyna inna era cywilizacji zachodniej.
Czy żal jest prawdziwy? Raczej tak. Ugrał już wszystko, co miał do ugrania. Kobiety też nie były zainteresowane jego problemami. Dźwigały własne brzemię.
Inna rzecz, na ile skrucha będzie trwała? Just live!
No i nie mogę zasnąć:
@Dora: Mam dla Pani propozycję. Jeżeli za pomocą ,,zaznacz-wklej” udowodni mi Pani, że gdziekolwiek liczyłem proporcję Żydów w Bezpiece w takim sensie, że starałem się przekonać, że było ich więcej niż Polaków, wyślę 1 tysiąc złotych na podaną przez Panią organizację pożytku publicznego. Jeżeli nie uda się Pani dokonać to wyślę ów tysiąc na … wybraną przez siebie samego organizację pożytku publicznego. Przykro mi to powiedzieć, ale Pani nie jest uczciwa w dyskusji.
Co do wątków polityczno-historycznych poza filmem. No tak, dziadek walił do PPRu i Bezpieki a także do Ludowego Wojska Polskiego a oni walili do niego, po czym go złapali zabrali zdrowie i zęby i uwięzili na ponad 4 lata (odsiedział z 15-letniego wyroku i tak miał szczęście). Była wojna i to nie ,,domowa” jak to komuniści potem opowiadali, a po prostu tragiczna, skazana na klęskę wojna garstki najwierniejszych z wiernych Polsce z nowym okupantem: Polakami, Rosjanami, Żydami – po prostu Sowietami bez różnic narodowościowych. Ja pochodzę Proszę Pani Redaktor z dawnego, robotniczego środowiska PPSu. Moja rodzina naparzała się z policją sanacyjną na 1 maja z jednej strony a bojówkami ONRu pod uniwersytetem w mieście, gdzie pradziadkowie z dziećmi mieszkali – z drugiej. Ramię w ramię z kolegami z Bundu. Ale komunizm rozumiany jako służenie sowietom nie przyszedł by im ani przed ani po wojnie do głowy, podobnie jak bundowcom.
Teraz wziąłem coś na sen, więc za moment odpłynę. Szczęścia życzę.
Przepraszam, zniknąłem Łajzę, bo poprawiłem Jagodzie pomyłkę i uznałem, że posty zwracające na nią uwagę już są niepotrzebne. 😉
Nie, Jagodo. Komentarz Tadeusza jest pierwszym ktory koherentnie wytlumaczyl mi o kim i o czym jest ten film. Tlumaczy takze moje wrazenie ze jest robiony z polskiej, a nie zydowskiej perspektywy.
Bobiku,
ja go nie „biorę”, ja się przed nim bronię. Duszę się od niego. Ale jego mi się na okrągło wciska do gardła. Na przykład tak:
pt, 2 Styczeń 2015, 15:49
‚Co Polacy chcieliby myslec o Zydach’ – mowi pelnym tekstem moja przyjaciolka, Helenka
A przyjaciółka mówi tak:
co Polacy chcieliby myśleć o Żydówce, budującej powojenny socjalizm: k*rwa, alkoholiczka
Jestem Polką, ergo …
Dostatecznie dobrze znasz się Bobiku na problematyce komunikacji, żeby nie wiedzieć o takiej drobnostce, jak jawna i ukryta warstwa komunikatu 😎
Chyba nie ma potrzeby dalszego rozwijania tematu 😉
Dzięki za znikniecie łajzy 🙂
Myślę, że jest robiony z uniwersalnej ludzkiej perspektywy, Lisku.
Dlatego tak trudno jest się odnaleźć tym, którzy nie potrafią/nie chcą/nie mogą przekroczyć swojego przedrozumienia, zawiesić swoje „wiem” na rzecz większej otwartości poznawczej.
Jagodo, rozumiem ze a. Ty uwazasz ze rozumiesz i ze ja nie rozumiem, b. ze uwazasz nawet ze wiesz dlaczego nie rozumiem i z czym „jest mi trudno”, oraz ze c. uwazasz ze Ty takich trudnosci nie masz.
Nie wiem, czy mam odpowiadać paserbajowi, jeśli wziął coś na sen…
Ale przypomnę stary dowcip. Do USA przyjechała orkiestra z Rosji. Szef orkiestry chwali się swojemu amerykańskiemu koledze: u nas nie ma żadnego antysemityzmu, mamy w orkiestrze 15 Żydów. A wy? Amerykanin na to: a my ich nie liczymy.
A PPS-u i Bundu zawsze mi było żal.
Dzień dobry. Chciałabym tylko odnieść się do tego, co napisał Bobik:
Czy nie można odbierać filmu czysto estetycznie?. Pewnie i można, ale nie zawsze i nie wszędzie. „Idy” w Polsce, w 2015 roku najwyraźniej nie można
Do „nie zawsze i nie wszędzie” dodałabym „i nie przez wszystkich”. Zdecydowanie nie zgadzam się na generalizację, że w Polsce w 2015 nie można. Można. Zależy w dużej mierze od – z grubsza rzecz nakreślając – przynależności pokoleniowej. Dla ludzi, których tożsamość kształtowała się już po transformacji ustrojowej, dylematy ich dziadków są dość odległe. Nie twierdzę, że w żaden sposób się z nimi nie zetknęli, ale jest to jednak bardziej wiedza o problemie niż osobiste doświadczenie. To jest grunt, na którym można już estetyzować. Zdaje się, że większości dyskutujących tutaj umknęło, że ich perspektywa nie jest jedyna.
Można ten film odebrać czysto estetycznie. Ja jestem na to żywym dowodem.
Dzień dobry. 🙂
Vesper, odczulam te roznice pokoleniowa („[…] nie jest to film o tamtych ciezkich czasach, ktore spowodowaly konflikt, lecz o tym jak ten konflikt jest okreslany dzis. Mam wrazenie ze wszystkie nastepne filmy beda podobne, poniewaz beda robione przez ludzi nie majacych bezposredniej lub bliskiej znajomosci tamtych czasow”)
Jagodo, mam potrzebę pociągnięcia tematu, bo nadal nie widzę w przytoczonych przez Ciebie cytatach niczego o odwieczności czy genetyzmie.
Nawet jeśli się jakiś stereotyp uzna za stary czy bardzo zakorzeniony, nie ma to nic z jego „genetycznością” wspólnego. A zwracam na to uwagę, bo przypisanie oponentowi „genetycznego” poglądu jest w gruncie rzeczy równoznaczne z powiedzeniem „oponent jest kretynem”. Nie wypada tego robić powołując się na słowa, których ktoś nie powiedział.
Co do warstwy nawet nie ukrytej, tylko domyślnej, komunikatu, ja ją odbieram – w kontekście całej wypowiedzi HD – inaczej niż Ty. Mniej więcej tak: istnieje wśród Polaków (nikt nie twierdzi, że wszystkich, co do jednego) stereotyp zakładający, że Żydowi można przypisać wszystko, co najgorsze, bo „ciemny lud” chętnie to kupi. Dla wielu osób jest to stereotyp bardzo wygodny, jako że „usprawiedliwia” własne antysemickie nastawienia, więc z zapałem szukają przypadków, które ów stereotyp mogłyby potwierdzić. Zdarza się również, że ktoś odwołuje się do tego stereotypu bez pobudek antysemickich (np. w celach artystycznych), ale w społecznej praktyce efekt tego jest taki, że stereotyp jeszcze się wzmacnia. Tyle.
Można się spierać, czy efekt „Idy” był właśnie taki, czy wręcz przeciwny, ale warto spróbować zrozumieć, co HD chciała przez to powiedzieć.
Dzień dobry 🙂
Jak mogliście zauważyć, możliwości estetycznego odbioru nikt temu filmowi nie odmawia.
Rzecz w tym, że wiele niebezpiecznych klapek się przy nim otwiera.
No i – oczywiście – rzecz gustu. Są bardzo piękne filmy, w których bohaterowie są zarysowani jeszcze bardziej wieloznaczną kreską niż choćby tytułowa Ida, o której w gruncie rzeczy niewiele się da powiedzieć – czego chce, co przeżywa naprawdę. Ale to są filmy już czysto artystowskie. Weźmy choćby „Przygodę” Antonioniego – o co tam chodzi? O jakąś enigmę. Co myśli i czego chce bohaterka? Też nie wiadomo.
Ale tam nie ma śliskich kwestii.
Ja bardzo przepraszam, ale ja odbieram ten film przede wszystkim estetycznie. Uroda każdego kadru jest powalająca. Nieruchomość kamery wysoce niepokojąca. Nie widzę nic stosownego w tym, że tak odbieram. Film dla mnie to nie jest esej.
A problemy bohaterek to dla mnie — jak dla Jagody — problemy uniwersalne. Każda się zetknęła z czymś strasznym, jednak bezpośrednio, druga pośrednio. Jedna ma w pamięci, druga wrasta w tę pamięć.
Dzien dobry Mar-Jo 🙂 Wlasnie o Tobie myslalam, bo chcialabym zadac pewne pytanie, ale nie jestem pewna czy kogos nim niechcacy nie uraze; jesli tak sie stanie, to zapewniam ze powodem jest moja niedostateczna znajomosc tego odcinka historii i poprosze o ustawienie na miejscu. Ale chcialam zapytac jak moglby byc przyjety przez publicznosc polski film w ktorym Polak odkrywa nie znane sobie uprzednio korzenie ukrainskie i od razu okazuje sie ze jest bliskim krewny Bandery? Czy byloby to naturalne skojarzenie oraz czy mozna by ogladac taki film w kategoriach czysto estetycznych?
(prawde powiedziawszy nie rozumiem co to jest odbior calkowicie estetyczny. Jako serie stills bez zwracania uwagi na tresc?)
Vesper, „nie przez wszystkich” nie napisałem tylko przez niedopatrzenie, bo słowo daję, że miałem to na myśli, a w trakcie pisania gdzieś mi uciekło. 😉
Tu zauważyłbym nie tylko różnicę pokoleniową, ale i różnicę między odbiorem indywidualnym, a społecznym, który wyraża się w dyskursie wokół dzieła. Ja twierdzę, że ten odbiór społeczny nie jest czysto estetyczny, choć poszczególne osoby czy nawet grupy osób mogą taki mieć. I właśnie zlekceważenie tego społecznego pola bądź zaprzeczenie mu wydaje mi się zamykaniem oczu na rzeczywistość.
Mam wrażenie, że wyrażenia „odbiór czysto estetyczny” (w opozycji do „nieestetycznego”? 😉 ) używamy tu dosyć umownie. 😉 Ja to wyczuwam mnie więcej jako opozycję między „prawdą polsko-żydowską” a „prawdą uniwersalną”. Ale nie jestem pewien, czy wyczuwam precyzyjnie.
Rzecz w tym, że wiele niebezpiecznych klapek się przy nim otwiera.
To jest próba obiektywizacji własnego punktu widzenia, Doro. Jednym się otwierają, innym nie. Aż do przeczytania tej właśnie dyskusji do głowy mi nie przyszło, że można „Idę” interpretować w tak sposób, jak tutaj prezentowane i przytaczane. Nie odbieram takiemu punktowi widzenia prawomocności, w żadnym wypadku, ale bardziej akceptowalne byłyby dla mnie wypowiedzi, w których znalazłoby się kilka określeń subiektywizujących – na przykład: „zważywszy na doświadczenia własne i moich bliskich, dostrzegam zagrożenie…” albo „problematyka poruszona w filmie nosi dla mnie na tyle duży ładunek emocjonalny, że nie mogę odebrać filmu w kategoriach czysto estetycznych”.
Zarzut o antysemickich kliszach jest w moim odczuciu na tyle ciężki, że niejako kwestionuje wrażliwość tych, którzy odbierają go w inny sposób. Może stąd taka polemiczna zaciekłość dyskutujących.
Zgadzam się, vesper. Ale to, co piszesz w cudzysłowach, wydawało mi się na tyle oczywiste, że tych zastrzeżeń nie dodawałam.
Czy niebezpieczne klapki się otworzą, czy nie – zależy oczywiście od odbiorcy. Ale chciałam zauważyć, że już na samym początku rozmowy na ten temat mt7 sygnalizowała podobne zagrożenie. Bez „doświadczeń własnych i jej bliskich”, choć może z tym drugim zastrzeżeniem.
Lisku,
nie przeciwstawiałam nas sobie 😎
Myślałam, że to zrozumiałe, ale widocznie poleciałam zbyt dużym skrótem. Szanuję Twój punkt widzenia. Ja po prostu nie widzę potrzeby określania perspektywy: żydowskiej, polskiej. Przemawia do mnie uniwersalność filmu.
Jeżeli wyraziłam się nieprecyzyjnie czy niedelikatnie, to bardzo przepraszam 🙁
Zawsze, z wielką uwagą czytam to, co piszesz. Interesują mnie Twoje poglądy 🙂
Przepraszam oczekujących na moja odpowiedź, ale musze pilnie wyjść 🙁
Trafiłam przez przypadek, przeczytałam i dyskusję i linki i zaskoczyła mnie wasza reakcja i ocena filmu. Czy byłaby taka sama, gdyby to była Nadieżda a nie Ida? Czy nie za daleko posuwacie się w swojej ocenie? Takie ciężkie działa tu odpaliły, że aż strach.
Zapomniałam o życzeniach – Dobrego roku dla wszystkich!
Nie, zwierzaku, bo Nadieżda nie byłaby ocaloną ze strasznej tragedii.
Wzajemnie dobrego roku.
Rzecz jednak w tym, że to nie jest Nadieżda, tylko Ida. I tu mogę bliżej zobrazować, co miałem na myśli z tym polem społecznym. Pierwsze z brzegu recenzje z prawej strony:
http://marcin-halas.salon24.pl/620927,poklosie-siekierka-ida-skalpelem
albo to:
http://altersikorowitz.salon24.pl/621478,kolejny-filmowy-sukces-ida
albo dla nieodmiany to:
http://nieliniowy.salon24.pl/611840,ida-kwestie-rasowe-najwazniejsze
Czy takie reakcje, nader dalekie od „czystej estetyki”, były do przewidzenia? Chyba nikt nie zaprzeczy, że były. Czy świadczą one o przezwyciężaniu stereotypów, albo chociaż o recepcji gdzieś poza nimi? Hmmm…
A czy reżyser nie ma prawa powiedzieć „a guzik mnie to wszystko obchodzi, ja zrobiłem uniwersalny film o egzystencjalnym dramacie dwóch kobiet i to już nie mój biznes, że on trafił na taki, nie inny społeczny grunt”? No właśnie, czy takie rzeczy powinny być twórcy obojętne, czy nie powinny? Dobre pytanie, Bobik, że tak sam siebie pochwalę. 😉
Za dobry rok dziękujemy, Zwierzaku, przyda się. 🙂 I wzajemnie.
To ja też pochwalę Bobika 😀
Na podstawie moich obserwacji i kontaktów muszę napisać, że „Ida” spotkała się z bardzo dobrym odbiorem, czasem entuzjazmem, wśród społeczności żydowskiej, ale poza Polską.
Uważam, że ci zagraniczni nie zdają sobie sprawy, lub zdają, ale nie wiedzą, że to ciągle „gorący” temat – z mitu żydokomuny.
Ten mit jest ciągle usprawiedliwieniem dla wszystkich wcześniejszych i późniejszych niegodziwości popełnionych wobec społeczności żydowskiej.
Kierownictwo nie wie, jak się prawidłowo psa chwali? Doobry Bobik, doobry, masz tu całe 20 cm pasztetówki… a, niech stracę, masz 25. 😆
Śledzę tę dyskusje od wczoraj ale odczuwałem spory opór przed włączeniem się w nią. Więc, swoim zwyczajem podglądałem przez dziurkę od klucza. W związku z tym sporo istotnych rzeczy mogło mi umknąć.
Z całym przekonaniem mogę jednak złożyć deklarację: Na IDĘ nie pójdę.
Dobrego roku, Zwierzaku! 🙂
Paradoxie, dobrze jest mieć własny pogląd i dlatego powinieneś obejrzeć film.
Ja też w sumie wolę wiedzieć, o czym szczekam 😉 więc obejrzę. Ale niezależnie od moich wrażeń estetycznych, ta cała pula pytań, które się przy okazji dyskusji zameldowały, pozostanie. Obca dłoń… tfu, piękno kadrów ich też nie przekreśli. 😎
Ja tam, Bobiczku, nie żałuję Ci i całego pęta pasztetówki, ale może nie na raz, bo byś się zatkał 😆
To, o czym pisze mt7, to prawda i dotyczy takich osób jak choćby Zygmunt Rolat, który też jest współpomysłodawcą postawienia przed MHŻP pomnika Sprawiedliwych i w ogóle nie czuje bluesa, że nieszczęśni Sprawiedliwi byliby tu narzędziem (a nie zasługują na takie spostponowanie). Cóż, są pewne subtelności, których z daleka nie widać.
Siódemko, jak z dyskusji na bobikowie (bardzo ciekawej, wszystkim uczestnikom dziękuję!) wynika – wcale nie trzeba oglądać filmu, żeby mieć na jego temat zdecydowaną opinię.
Wrzuciło mi zanim na dobre zacząłem pisać, proszę więc o wybaczenie za szarpany tekst.Jako napisałem na film nie pójdę. Paradoksalnie z powodów WSZYSTKICH, o których napisano. Może to przejaw oportunizmu, być może podprogowa obawa przed próbą testowania mojej odporności na uleganie stereotypom. Byłby może jeden argument za pójściem. Przytaczana uroda filmu i walory estetyczne. Chociaż nie bardzo wiem, jak można to oddzielić od całego przekazu obrazu. Zatkać uszy, żeby nie słyszeć muzyki, dialogów i chłonąć tylko pięknie sfotografowane kadry? Do tej pory za swego rodzaju ułomność poczytywałem sobie spory brak wrażliwości u mnie na przeróżne walory artystyczne filmów. W tym wypadku wydaje mi się to raczej zaletą. Przynajmniej się nie skuszę.
Ale nie to jest powodem tego, że się odzywam. Padło tu parę stwierdzeń, które zjeżyły mi włosy na głowie. Nowego uczestnika. I, wybacz @paserbaju. Nie da się wszystkiego zrzucić na kaca albo stan euforii wywołany alkoholem. A Twoja próba tłumaczenia tego i takie słabe przeprosiny, są, moim zdaniem, dosyć żałosne. Co padło, to padło. Wywlekanie wydumanych win ojców i matek. Najgorsze Torquemadowskie praktyki. Chociaż i tak dobrze, że nie do siódmego pokolenia wstecz. Najgorsze jest to, że podobne argumenty już czytałem stosunkowo niedawno na innym blogu. Dokładnie z tej samej bajki. I, nomen omen też było o dziadku. Taka refleksja mnie naszła w związku z tym. Współczuję, oczywiście Twemu dziadkowi z powodu cierpień, jakie mu zadano w katowni. Współczuję mu z powodu wybitych zębów i ran, jakie odniósł. Ale jednocześnie piszesz, że strzelał po równo do każdego, kogo uznał za swego wroga, z racji przekonań, przynależności. Albo nawet na rozkaz przełożonych. Zapytałeś go kiedykolwiek, czy zastanawiał się nad tym do kogo właściwie strzela? Czy przewiny tego do kogo strzelał zasługiwały na najwyższy wymiar kary, jaką im wymierzał? I w ilu przypadkach ten najwyższy wymiar kary został zrealizowany? Czyli, w ilu przypadkach tych ludzi zastrzelił, a w ilu odnieśli tylko rany?
I kolejna rzecz. W tym wszystkim z 15-letniego wyroku odbył 4 lata. Nie widzisz tragedii w tym, że wyszedł i miałeś szczęście wysłuchać jego historii? A ilu z tych, do których strzelał Twój dziadek już nie mogło swoich historii opowiedzieć swoim wnukom?
Wreszcie na koniec mój sprzeciw budzi próba negowania prawa do wyrażania opinii dziennikarzom tylko z tego powodu, że są dziennikarzami POLITYKI.
Wybacz, Bobiku, że być może niepotrzebnie nakręcam spiralę emocji, których temperatura nieco opadła. Ale czasem mną rzuca.
Muzyka jest tam akurat fajna. Jazz, a także nostalgiczne przeboje lat 60. – „Rudy rydz” i inne takie.
Wcale bym się pasztetówką nie zatkał, tylko co najwyżej zacząłbym mieć problemy egzystencjalne. 😎
Spętany pasztetówki pętem
nie wiem, czy pękać, czy ucinać
i z pytań męczę się odmętem…
Ach, jakże w szponach losu psina
nieszczęsna. Miast potrząsać kwiatem,
do walki musi zaprząc polot
z egzystencjalnym dylematem:
zjeść albo nie zjeść? Doloż, dolo… 😥
Rozumiem, Paradoksie. Myśmy tu emocje już przez półtora dnia wylewali, a Tobie dopiero teraz puściło. Bardzo ludzkie, a i psom nieobce.
Gdyby ktoś jednak chciał zobaczyć „Idę” bez wychodzenia z domu, a nie posiadał linki, niech się zgłosi, przemailuję. 🙂
Ja mam nawet DVD, hihi.
A w ogóle, Paradoksie, to dziękuję 🙂
Dziadkowie, dziadkowie…
http://portalwiedzy.onet.pl/5739,106,1,2,1178356,0,biblioteka.html
Obrona estetcznych walorow filmu jest troche jak obrona jeleni na rykowisku. Niby i rykowisko i jelen zostaly dobrze odmalowane, a jednak to nie jest Lewitan.
Nie przemawiaja do mnie takze argumenty o üniwersaizmie”ludkiego losu. I odmowa zrozumenia ze w zydwskich losach wojny i powojnia nie ma zadnego uniwrsalizmu. Tak jak nie ma zadnego uniwersalizmu w losach Tutsi mordowanych przez Hutu wylacznie za to ze sa Hutu ( a moze odwrotnie, nigdy nie pamoetam).
Oczywiscie, ze kazdy robi w zyciu jakies wybory, czasem trudne, i to jest dla wszystkich unowersalne. Ale doswiadczenie mordowania bez powodu innego niz to, ze zyjesz, nie jest doswiadczeniem wszystkich ludzi. Chalic Boga.
I nie rozumiem oporow ludzi przyzwoitych i porzadnych pod kazdym wzgledem przed przyjmowaniem innej perspektywy niz ich w;asna i zaufaniu tym wszystkim, ktorym ten film zrobil wielka przykrosc, ze najwyrazniej gdzies jakies wyczucie tworcow zawiodlo. Nikt nie upiera sie, ze kierowali sie zla wola czy uprzedzeniami. Zarzuca sie im jedynie, ze odwolali sie do zywych 'ẅ narodzie”i wciaz plodnych strereotypow, antysemickich klisz, ktore pojawiaja sie czasem nawet na tym oswieconym (pisze to bez ironii) blogu, zarzdzanym przez madrego i bardzo wrazliwego na krzywde i niesprawiedliwosc Gospodarza, niech splyna na niego wszystkie laski swiata.
Nie rozumiem.
Odmawianie, ze sie komus zrobilo [rzykrosc, b ja jej nie odczuwam, ani nie wyrzadzalem jej swiadomie, jest ponizej krytyki. Tak sie nie zachowuja dojrzali ludzie.
Jeszcze a propos „Polityki”, mój ogląd „Idy” jest w redakcji chyba raczej odosobniony. Zdanie głównego krytyka filmowego bez wątpienia uszczęśliwiłoby paserbaja.
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/film/1558783,1,recenzja-filmu-ida-rez-pawel-pawlikowski.read
Janusz Wróblewski jest przekonany, że film dostanie Oscara, Zdzisław Pietrasik podobnie.
I jeszcze dodam o tych zlola odmiennych perspektywach, nie uznawanych przez niektrych uczestnikow dyskusji.
Wsrod wiekszosci ludzi, ktorzy maja to za soba, zeslanie do Kazachstanu czy do lagru na Kolymie, bylo strasznym zyciowym dramatem. Nasza sw.p. Jasiunia nie przestawala o tym pamietac az do smierci.bo przeszla przez Kazachstan.Ale w mojej rodzinie zeslanie do Kazacgstanu mojego ojca bylo losem wygranym na loterii, zawsze wspminane w sposob niejednoznaczny i konczylo sie stwierdzeniem, ze udalo mu sie uniknac znazcni gorszego losu – pojscia do pieca, jak poszlo 17 czlonkow jego rodziny. I wspominno przy tej okazji Kazacha, sekretarza partii w kopalni, ktpry uratowal go od smierci z glodu i wycienczenia. Wdpominano z wdziecznoscia.
Z kolei babcia mojej E uwazala, ze rozstrzelanie jej meza w teatrze w czasie lapanki bylo smiercia latwa: ciach, ciach i po krzyku. Ani zadnego getta, ani obozu smierci.
Bo mamy rozne perspektywy. Nie myslimy wpwczas o sprawawxh egzystencjalnych, tylko zadajem sobie pytanie dlaczego ktos tej perspektywy ie dostrzega, odmawia jej racji bytu i jeszcze ussiluje ponizyc kogos, kto niestety ja ma.
A propos zesłania Twojego ojca, Helenko, to niedawno tu wspominałam o podobnej historii zesłania męża mojej ciotki spod Równego: dzięki niemu ocalał, a żonę z dziećmi rozwalili mu hitlerowcy.
Losy…
Moj ojciec tez byl z Rownego zeslany. Nie bylo go w Wraszawiegdy wojna wybuchla, bo mial w Rownem dziewczyne. Rozice ojca pisali aby nie wracal.
Wycięło mi kawałek wstępu. Nie wiem dlaczego.Więc można odnieść wrażenie, że puściło mi dopiero teraz. Więc postaram się streścić brakujący kawałek.
Dyskusję śledzę od wczoraj. Nie włączałem się do niej, trochę z powodu pewnych podskórnych oporów. A trochę dlatego, że znowu, swoim zwyczajem, podglądałem przez dziurkę od klucza i wiele istotnych kwestii mogło mi umknąć. A potem od pewnego momentu, wiadomo już jakiego, wzbiłem zęby w próg Koszyczka. Więc jeśli zauważycie istotne braki i uszczerbki wymagające naprawy, to tak, to moja wina. Wiadomo też, że z paszczą pełną drzazg mówi się cokolwiek trudno i niewyraźnie. I boleśnie.
Dlatego mój tekst jest trochę niepełny, choć do tej pory nie sądziłem, że może to mieć duże znaczenie.
Heleno, teraz się trochę pogubiłam, bo nie wiem, z czym walczysz i dokąd w swojej argumentacji zmierzasz. Posługiwaliśmy się określeniem „walory estetyczne” w nieco szerszym rozumieniu niż wizualne piękno. O nim zresztą też byłoby może łatwiej rozmawiać, gdybyś widziała film. Bez spełnienia tego warunku, Twoja analogia do jelenia na rykowisku jest mało uprawniona.
Piszesz Nie przemawiaja do mnie takze argumenty o üniwersaizmie”ludkiego losu. I odmowa zrozumenia ze w zydwskich losach wojny i powojnia nie ma zadnego uniwrsalizmu. Z tym już można dyskutować. Sama powołujesz przykład losów Tutsi. Ja przywołam rzeź Ormian, Srebrenicę i jazydów. W tym kontekście można mówić o uniwersalizmie. Jeśli jakaś grupa uzna, że jakiś naród nie ma prawa do życia, to czym się to różni? Jak dotąd skalą, a więc ilościowo. Ale jakościowo to jest przecież to samo zjawisko.
Piszesz też I nie rozumiem oporow ludzi przyzwoitych i porzadnych pod kazdym wzgledem przed przyjmowaniem innej perspektywy niz ich w;asna i zaufaniu tym wszystkim, ktorym ten film zrobil wielka przykrosc, ze najwyrazniej gdzies jakies wyczucie tworcow zawiodlo.
Perspektywę każdy ma własną. Przyjmuję, że komuś film zrobił przykrość. Mnie poruszył w zupełnie inny sposób. Podobnie przykrość komuś innemu mogło zrobić „Pokłosie”. Czy to jest powód, by filmy te nie powstały? Zważanie na to, czy się kogoś urazi, poruszy bolesne kwestie, nie jest zadaniem sztuki. Tak mi się przynajmniej wydaje. Twórca raczej zakłada, że odbiorcami są dorośli ludzie, którzy ze swoimi przykrymi emocjami potrafią sobie poradzić. Jeśli zabiera głos w jakiejś bolesnej sprawie, to widocznie ma powód. A że dla części społeczeństwa za wcześnie, to chyba też nie powód, by czekać. Przeciwnie, sztuka często wypowiada się w ważnych kwestiach przed innymi dziedzinami ludzkiej działalności intelektualnej.
Odebrałam Twoją wypowiedź, jako sugestię, że twórca powinien zaczekać aż odbiorcy dojrzeją do przyjęcia jego dzieła lub tak przeformułować swoją wypowiedź, by nikogo w żadnym wypadku nie uraziła. Ale to by było zaprzeczenie wolności twórczej wypowiedzi. Chyba więc nie o to Ci chodziło? Ale jeśli nie o to, to o co?
Vesper, chyba o to, ze nie każdemu musi się podobać/odpowiadac film okrzyknięty przez większość arcydziełem. Powody są wtórne.
Nie przywolalam rzezi Ormian czy Jazydow czystej ekonomii miejsca. Nikt mnie nie musi do tego przekonywac. Dalej jednak twierdze, ze ani rzez Tutsi, ani Ormian ani inne doswiadczenia ludobojstwa, tak jak zostalo ono zdefiniowane w powojennych dokumentah ONZ, nie jest doswiadczeniem uniwersalnym. Jest czyms absolutnie wyjatkowym i dlatego mamy na to inne slowa niz mordowanie.
Nie ogladalam Poklosia i nie moge sie na ten tmat wypowiadac. I nie, nie uwazam, ze w sztuce mozna wszystko. Dlatego nie uwazam, ze rzezba przedstawoajaca zoldakow gwalcacych kobiete jest dopuszczalna, z jakichkolwiek wzgledow. Zeby nawet byla bardzo estetyczna.
Przywołam znów kwestię chóru terrorystów palestyńskich ze „Śmierci Klinhgoffera” Johna Adamsa. Moje zdanie na ten temat brzmiało, że terrorystom nie można dawać głosu nawet symbolicznie, w operze.
Pisałam ten tekst po awanturze, która się rozpętała wokół planowanej transmisji spektaklu z Met. Szef Met Peter Gelb w końcu ten punkt widzenia trochę zrozumiał i zrezygnował przynajmniej z transmisji (choć nie z wystawienia).
Spektaklowi od początku, od jego powstania kilkanaście lat temu, zarzucano antysemityzm. Tym, co tekstu nie czytali ani o operze nie słyszeli, powiem, że mowa jest o osławionym porwaniu statku „Achille Lauro”. Terroryści wówczas zastrzelili Leona Klinghoffera poruszającego się na wózku, a jego zwłoki wrzucili do morza. To, że zaprotestowały córki Klinghoffera, to jedna sprawa. Ale w pierwszej wersji opera zaczynała się chórem uciśnionych Palestyńczyków oraz – w przeciwwadze – wesołą amerykańską scenką, w której sąsiedzi Klinghofferów rozprawiają o wzroście kursu dolara. Przeciwstawienie obrzydliwie demagogiczne i opierające się na stereotypie – jak Żyd, to bogaty. Po protestach Adams dał się przekonać i wymienił tę scenkę na chór żydowskich uchodźców przybywających z płonącej Europy na Bliski Wschód, z niepewnością jutra. I to było właściwe przeciwstawienie. Jednak reszta pozostała…
Właśnie dostałam optymistyczny mail z „Nigdy Więcej”:
„Stowarzyszenie ‘NIGDY WIĘCEJ’ przez kilka lat prowadziło akcję na rzecz ratyfikowania Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości wraz z Protokołem dodatkowym o zwalczaniu rasizmu. Polska podpisała Protokół już w 2003 roku, ale ratyfikowała go dopiero teraz, 11 lat później. W końcu 2014 roku Stowarzyszenie uzyskało długo oczekiwaną informację o zakończeniu całego procesu: Prezydent Bronisław Komorowski podpisał ustawy o ratyfikacji obu dokumentów, przegłosowane wcześniej przez Sejm i Senat.
Sukcesem zakończyła się więc inicjatywa zbierania podpisów na stronie http://www.nigdywiecej.org. Postulat Stowarzyszenia ‘NIGDY WIĘCEJ’ wspierał m. in. Radosław Sikorski jako Minister Spraw Zagranicznych RP. W 2013 roku interpelację w tej sprawie wniósł w Sejmie poseł Robert Biedroń.
Przyjęcie Konwencji pozwala na podjęcie działań zmierzających do skuteczniejszego zapobiegania, ścigania i karania sprawców przestępstw popełnianych przy wykorzystaniu technologii informatycznych. Protokół dodatkowy zobowiązuje państwa do penalizacji dystrybucji lub publicznego udostępniania materiałów rasistowskich i ksenofobicznych w systemach komputerowych”.
I oby to rzeczywiście coś dało.
Oby! Dzięki, Doro.
Tego typu konwencje zawsze zobowiazuja wladze kraju do podejmowania krokow prawnych i innych w celu wdrazania jej w zycie. Dlatego konwencja jest dopiero teraz, po jedenastu latatch ratyfikowana. Podobnie jest z Konwencja o przemocy, ktora nakazuje rzadowi otwieranie osrodkow dla maltretowanych kobiet, dzieci i innych czlonkow rodziny. To jest oczywoscie sprzeczne z polityka Kosciola, uwazajacego, ze takie osrodki beda rozwalac rodziny. Ale wczesniej czy pozniej te KOnwencje Polska bedzie musiala tez ratyfikowac.
Ich wzajemna relacja to serce filmu i jego bebechy – Idy i Wandy.
nigdy nie chciałem, żeby „Ida” była przyjmowana jako film o Holocauście. Dla mnie był to raczej list miłosny do Polski
http://wyborcza.pl/1,75475,17130288,Pawel_Pawlikowski_o_filmie__Ida___Napisalem_list_milosny.html#ixzz3NmOYuYxQ
Z obszernej recenzji Janusza Wróblewskiego w papierowej Polityce (Dora zlinkowała skróconą wersję z Internetu)
O swoim żydowskim pochodzeniu reżyser dowiedział się późno. Okazało się, że babcia ze strony ojca, też lekarka, zginęła w Auschwitz. On sam został ochrzczony, chodził do kościoła, podobnie jak matka uważał się za katolika. … stara się żyć w „polu magnetycznym religii” …stawia wyżej metafizykę niż tradycję. Co w praktyce oznacza gotowość otwarcia się na nieznane, przyznania racji paradoksowi.
Nie krzyk, ale delikatna aksjologiczna zaduma i filozoficzny dystans patronują temu filmowi, w którym – ku powszechnemu zdziwieniu – środowisko „Krytyki Politycznej” dopatrzyło się akcentów antysemickich.
Bobiku, (13:12)
Twoja egzegeza słów pani HD to jednak nie to samo, co jej słowa 🙁
I pozwól, że na tym zakończę, pliizzz 😉
Już się z Januszem spierałam na ten temat, ale on jest z tych zaślepionych urodą filmu i nie widzi kontekstów.
Jak dla mnie Bobik w swej egzegezie miał 100 proc. racji.
No to zostajemy przy swoich zdaniach. Jakoś mnie to nie dziwi.
Jeszcze, za Januszem Wróblewskim, o Halinie Wolińskiej:
Tę ostatnią, żonę swojego profesora, Pawlikowski poznał w Oxfordzie i – jak przyznał w kilku wywiadach – zapamiętał jako uroczą, dowcipną, starszą panią. Wiadomość o jej koszmarnej przeszłości była dla niego szokiem, chciał nawet o Wolińskiej nakręcić dokument, ta odmówiła jednak rozmowy.
Ani mnie Doro, ani mnie.
Oooj, babcia-Zydowka, ktora 'zginela’ w Oswiecimiu – toz to zmienia kompletnie postac rzeczy! I antysemickie strereotypu zaraz znikaja. Bo one zaleza od 'pochodzenia’.
Swoja droga chcialabym sie dowiedzoec w ktorym pokoleniu nie jest sie juz zydowskiego pochodzenia, zwlaszcza jak sie zostalo ochrzcznym i sie uwazalo za katolika.
Helenie, nie Halinie.
To też historia opowiadana i cytowana tu wiele razy.
Prawdę mówiąc z Heleny Wolińskiej pozostał w postaci Wandy tylko fakt bycia prokuratorką.
Motyw zostawienia syna wziął się być może raczej z życiorysu Julii Brystygierowej, ale ona zostawiła syna i pierwszego męża jeszcze długo przed wojną – dla innego partnera. Kiedy wybuchła wojna, Michał był już dorosłym człowiekiem, studentem; kontakty z matką miał sporadyczne. Od wojny się urwały całkowicie: najpierw był w getcie, potem uciekł do Włoch. Po wojnie także rzadko się kontaktowali, choć oboje mieszkali w Warszawie.
pada, wieje, istne wygwizdowo, a to dopiero poczatek nowego Roku 🙂 🙂
Rysiu!! 🙂 🙂 🙂
tak Lisku, to ja 🙂 😀 w drodze do B. na autostradzie miotalo autem od lewa do prawa i od prawa do lewa i tylko wyjatkowy kunszt szoferski mojej zony uratowal nas przed wzniesieniem sie w powietrze 🙄 😎 😆
na dobry poczatek (roku, stycznia, jak kto woli 🙂 ) jazz:
https://www.youtube.com/watch?v=BfAqWdxSJ9Q
na „Ida” poczekam do DVD, za Wasza dyskusje dziekuje 🙂
Pani Kierowniczko, dziekuje za linke do „Wypelnic pustke” 🙂
widzieliscie film Ani Zawadzkiej (jej opinie o filmie podlinkowala Dora) „Zydokomuna”? Nie, to polecam, ciekawy dokument:
http://www.ekino.tv/film,zydokomuna-2010,14253.html
i prosze przeczytajcie to. smutne, bardzo smutne. sam przed prawie trzydziestu laty poprosilem w B. o azyl polityczny, mam lepsze wspomnienia.
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,127763,17191161,Szirin_Naeimi__Polacy_to_zimni_ludzie_w_zimnym_kraju.html#TRwknd
kolacja wola (odgrzany bigos 😀 )
pstryk
O Ryś … i od razu z bigosem 😀
Wróciłem z plenerów
wracam do ” Ksiąg Jakubowych”
😀 Hej, Rysiu, brakowało nam Twojego brykania.
A tu nasz król 😉
https://picasaweb.google.com/108707595081697190513/January32015?authkey=Gv1sRgCMWnnefsj5mj_gE#6100193242711867922
O, mamy nowa kampanie koscielna, jak wyczytalam w Na Temat. Tym razem wymierzona wprost we mnie. Cywilizacji zycia zagraza 'kultura singli’.
Nie tylko, ze sie nie rozmnazamy, ale nie sprzyjamy wiernosci Komus (duza litera jest prosto z tekstu).
Z ta wiernoscia to musze jednak zaprotestowac. Jestem absolutnie patologicznie wierna, nawet i 10 lat po rzuceniu mnie. Ta wiernosc to mi juz nie raz bokiem wychodzila, wiec niech wiceprzewodniczacy Episkopatu ode mnie sie odpinkwoli i pilnuje wlasnej wiernosci, najlepiej Ewangelii.
Nie czytałem ” Ksiąg…. ” 😳
Za sprawą Psa obejrzałem ” Idę”.
Piękny monochrom. Los dwóch kobiet. Budowanie jakichkolwiek stereotypów na tym filmie to po prostu nieporozumienie 😎
Heleno, jest dla nas boczna furtka: możemy zostać niekulturalnymi singlami. 🙄
Niekulturalny singiel 😯
Mówisz, Irku, że lepszy byłby kulturalny longplay? Właściwie, dlaczego nie. 😀
Nie ogladalam Poklosia i nie moge sie na ten tmat wypowiadac.
„Idy”, jak sama napisałaś, Heleno, też nie widziałaś.
Zdecydowanie z podkreśleniem kulturalny 😀
Tak,Vesper, ale jak juz wielokrotnie wspominalam w tym miejscu, mam wieksze zaufanie do osoby, ktora znam i przyjaznie sie od naszej wczesnej mlodosci, ktorej wrazliwosc i intelekt podziwiam, niz to co pisze krytyka. Nigdy sie na niej nie zawidlam i dalej wierze w to co mowi. Najczesciej odbieramy bardzo podobnie. Podobnie wypowiadalo sie pare innych osob, ktore przeczytalam z uwaga, w tym Pani Kierowniczce. i jej odbiorowi, ktory jak sama przyznaje byl jeszcze ostrzejszy niz odbior dr Heleny Datner.
POklosie mnie malo interesowalo, wiec nie sledzilam odbioru.
Rozumiem.
Mój wirus, jak się okazało, wcale sobie nie poszedł, tylko się przyczaił, a teraz grasuje coraz bezczelniej. Późnym popołudniem zapędził mnie na legowisko i nie chce stamtąd puścić. 👿
Doro,
piszesz: Nadieżda nie byłaby ocaloną ze strasznej tragedii.
Nikt nie jest w stanie ocenić co dla dzieciaka jest straszną tragedią a co nie.
Filmu nie widziałam, opieram się na tym co wyczytałam „wszędzie”. Jak na razie widzę to tak – po strasznej tragedii utraty rodziców, dziecko dostaje jakąś tam namiastkę stabilności i bezpieczeństwa, jakieś miejsce na ziemi, które z przyczyn nieznanych ( jakie były motywy owej zakonnicy?) zostaje mu na starcie we wchodzenie w życie dorosłe – odebrane. Tragedia się powtarza niejako podwojona – utrata bezpieczeństwa i ponowna utrata rodziców.
I jak na razie nadal uważam, że to może być Nadieżda.
Podkładanie pod tę osobistą tragedię dziecka i kobiety konotacji polityczno-antysemickich jest nadużyciem interpretacji.
No to się pomądrzyłam nie oglądając filmu, ale przecież nie ja jedna 🙂
I zawsze sobie wybiera dogodny czas dni wolnych od pracy.
Bobiku, masz jakieś lekarstwa?
O, masz. Bobiku, kciukotrzymanie. Chętnie Ci też odstąpię kawałek własnego dobrego samopoczucia – jest tylko lekko nadgryzione przez mieszankę rozdrażnienia i rozespania wyprodukowaną zapewne przez tę wichurę, którą tu dziś mieliśmy. Ale naprawdę lekko. 😉 Jak się doprawi pasztetówką, powinno być w porządku. 🙂
Nie waz sie wstawac z poslanka, Bobik.
@zwierzaku,
Jakie były motywy zakonnicy?
Uczciwość.
Bo akurat w tym punkcie zgadzam się z paserbajem: przełożona jest mądrą osobą i wie, że Anna/Ida powinna poznać prawdę o sobie. To się jej należy.
Nadieżda mogłaby być – teoretycznie można sobie wyobrazić taką sytuację: dziecko w Związku Sowieckim odebrane w niemowlęctwie zesłanym do łagru rodzicom. Było wiele takich historii.
Dlaczego więc to Ida, a nie Nadieżda jest punktem zapalnym? Ano dlatego, że ta tragedia wydarzyła się na ziemiach polskich, że antysemityzm był w Polsce przed wojną, podczas wojny i po wojnie. I jest nawet bez Żydów.
„Ida” jest filmem dla wzrokowców i każdy z nich się nią zachwyci. Można odebrać tak, jak Mar-Jo czy Irek, nie wchodząc w stereotypy. Ale nie jest tak, jak mówi Irek, że stereotypy na tym filmie „się buduje”. One weń są wpisane i na nich można zbudować takie konstrukcje, jakie czytamy w przytoczonych przez Bobika recenzjach z prawicowych portali.
A swoją drogą to myślałam, że skoro Pies zamilkł, to ogląda i powie, jakie miał wrażenia 😉 Ale bidaka uległ wirusowi 🙁 Brzydki wirusie, idź sobie! 👿
Z innej beczki:
http://wyborcza.pl/1,75477,17207890,Izrael_wymazany_z_mapy_przez_potezne_wydawnictwo_HarperCollins.html#CukGW
Choć w sumie aż tak bardzo inna ta beczka nie jest.
Doro,
czy to nie ty użyłaś kiedyś zwrotu „genetyczny antysemityzm” na który teraz powołuje się Jagoda? Przed wojną, w wojnę i po wojnie. Hmm… U innych nie było? Ja jestem pokolenie powojenne jak większość z was tu piszących. Chodziłam do szkoły na ziemiach odzyskanych, bawiłam się z Gretą i Akim, wymieniałam książkami z Tamarą.
W domu, na zbiegowiskach rodzinnych słuchałam opowiadań „przed wojną” i bardzo tego nie lubiłam, nudziło mnie. Jeden wujek opowiadał często jakieś kawały „o żydkach” zaczynające się od Uj! i coś tam było dalej jak brzęczenie muchy. Ale to był dureń. Ojciec opowiadał mi o przedwojennej Warszawie. O wojennej nie mógł bo siedział w oflagu. Matka i babcia opowiadały o przedwojennym Wilnie i o okupacji sowieckiej i strachu przed wywózką, obawą o los syna i brata aresztowanego przez „Ruskich”. To wtedy usłyszałam, że przyczyną był pewien Żyd, mający apetyt na piekarnię dziadka. Po wejściu Niemców ludzie go zabili, bo nie tylko mojej rodzinie usiłował zaszkodzić. No swołocz to była i słusznie mu się należało.
Czy jestem antysemitką?
Nie wiem, czemu Dora ma na zadanie zwierzaka wydac osad w sprawie jej stosunku do Zydow. Zwierzak sam pewnie wie najlepiej. Wartosci moralne zwierzaka mnie teraz wprost zatkaly, bo pochwala lincz na czlowieku, na podstawie jakichs przypuszczen i pomowien (bo nie dowodow) powtarzanych przez zastraszonych i pelnych uprzedzen mieszkancow wiele lat temu. Ten zlinczowany nieszczesnik…,ze tez takie czyny uszly tym mieszkancom bezkarnie i mogli jeszcze sie chwalic nimi swoim dzieciom! Chyba nie bede dzisiaj mogla spac.
Mysle, Kroliku, ze Zwierzak zadal sobie bardzo dobre pytanie i zachecam go nad zastanowieniem sie. Zwlaszcza, ze pamietam doskonale co pisal o Aboreygenach w Australii i o wrednych Chinczykach na australijskich drogach. Tam bogwico w glowie, wiec i antysemiotyzmu bym nie wtykluczala.
Heleno, tez sie zastanowilam nad tym problemem. Ja osobiscie wolalabym byc antysemita niz morderca.
Mozna to tez pieknie polaczyc, Kroliku.
Czy chcesz powiedziec Heleno, ze jesli ktos linczuje Zyda na podstawie pomowien,ze ten mu chce cos ukrasc, to jest duza szansa, ze ten ktos moze byc tez antysemita… You don`t say!
Swiat pelny jest zadziwiajacych ludzi i zdarzen, Kroliku. 😆
Tak, Heleno, a potem jeszcze mozna rodzine i krewnych i znajomych tego zlinczowanego Zyda opieprzyc za nadwrazliwosc i neuroze, bo gdzie tu kto widzi jakis antysemityzm… Dla linczujacych to byl po prostu samoobronny, szlachetny i prawy sposob wymierzenia sprawiedliwosci.
Bo Zydzi sa genetycznie nadwrazliwi. Taka juz ich uroda, a raczej szkarada.
(tu odchodze dyskretnie zeby zwymiotowac)
POczekaj na mnie, bedzie nam razem razniej.
Dziękuję króliku za osądzenie. Helenie też. Tak to jest jak się zabiera za opiniowanie na podstawie emocji nie rozumu.
Mam nadzieję, że wam ulżyło po tym zwymiotowaniu.
Ja nie czuję się winna ani śmierci tego Żyda, bo zasłużył sobie na nią wysyłając na śmierć wielu młodych Polaków, czym się publicznie chełpił, ani nie czuję się winna sytuacji Aborygenów, bo to nie ja do niej doprowadziłam, wśród Chińczyków mieszkam i niestety są beznadziejnymi kierowcami, co mnie czasem denerwuje, ale co nie oznacza, że pójdę na nich z kałachem.
Przepraszam Bobiku, już nie będę.
Zajrzałem i też mnie zatkało… 😯
Tak, Zwierzaku, jesteś antysemitką, w ogóle nie zdając sobie z tego sprawy. I dlatego, że sobie nie zdajesz, będziesz urażona za każdym razem, kiedy ktoś w oczy Ci to powie. Ale trudno, ja tego nie powiedzieć nie mogę – prezentujesz nieszczególnie nawet maskowane uprzedzenia wobec Żydów i szukasz okazji (nie pierwszy już raz), żeby dać im wyraz. Na starej, znanej zasadzie – nie jestem antysemitą, ale… Nic przeciwko Żydkom nie mam, ale jak ktoś któremuś bez sądu da w łeb, to słusznie, musi mu się należało…
I jeszcze raz muszę wyraźnie oświadczyć, że ja sobie czegoś takiego tu, na tym blogu, nie życzę. Nie mam już zamiaru się z tego tłumaczyć, ani owijać w bawełnę. Nie mam ochoty się wstydzić za swoich Gości. Nie życzę sobie, koniec, kropka i więcej nie mam zamiaru na ten temat rozmawiać.
Nie wiem, jak teraz mam spokojnie wrócić na swoje legowisko. 👿
Ja też mam już dość i nie mam siły.
„ludzie go zabili„… jak oni go zabili. Cepami… podpalili, zarabali na oczach rodziny…Co sie stalo z jego rodzina i dobytkiem… Czy ktos moze sie tym dzisiaj jeszcze zainteresowac. Co to byla za wies… Kolo Wilna… Warto tam pojechac i porozmawiac z tymi ludzmi… Moze to sie zdarzylo wiecej niz ten jeden raz…Zydzi sie juz wtedy bali, bo wiedzieli co ich czeka od Niemcow…
Nie przejmuj sie, Bobik. She doesn’t know any better.
Wazniejsze zebys sie kurowal.
Ja przez rozum to wiem, zeby sie nie przejmowac, bo kazdy ma swoich crazy. I juz nawet sie tak bardzo nie przejmuje, choc wciaz sie wstydze jak czytam komentarze jak pod rysiowa linka o filmie. Ale wciaz gorzej to odczuwam jak one sa tak bezczelnie publiczne. Wtedy jakos szczegolnie mi glupio i mam plonna nadzieje, ze ci, ktorych moga one zranic, jakos tego nie zauwaza…
Ja mam dokładnie tak samo, Króliku. Nie mogę tego znieść i nie mam nadziei, ze ci. których ranią tego nie widzą, bo wiem, że to widzą, bo o tym piszą i mowią.
I jest tego tyle w kazdym miejscu sieci, ze już nie wiem, gdzie ja żyję.
Mam poczucie, że nowy wpis jest potrzebny jak otwarcie okna i przewietrzenie, ale źle mi się teraz główkuje, więc złapałem staroć, której – mam nadzieję – nikt już nie pamięta i wrzuciłem jako nowość, po prostu po to, żeby było się gdzie przenieść. Wybaczycie mi tę łatwiznę? 😉
Jasne, Bobiku. Musisz przemóc chorobę.
Kurczę, a ja tak nie lubię przemocy… 😉