Genialny plan
Czoło Wielkiego Stratega zasnuwała mgła, choć jego oczy ciskały błyskawice. Ta meteorologiczna sprzeczność zawsze zbijała z tropu Przybocznego, który zastygł przy drzwiach w wiernopoddańczej postawie i czekał na wezwanie. Jego zadaniem było dopuszczanie do uszu szefa tylko tych wiadomości, które ów miał ochotę usłyszeć, ale chęci Wielkiego Stratega niełatwo było przeniknąć. Czyż nie na tym jednak polegała jego genialność? Nikt z jego przeciwników nigdy nie wiedział, jakim celnym posunięciem tym razem zaskoczy – mgłą czy błyskawicami.
Dwa tysiące dwadzieścia cztery… dwadzieścia cztery… – mruczał Strateg, drapiąc się po głowie. – Może by tak protesty z powodu zbyt obfitych opadów? Chociaż nie, w grudniu padać raczej nie będzie, a deszcze z lata już nikogo nie będą obchodziły. Mrozy wykorzystałem już w 2022, jeszcze wszyscy będą pamiętać. Na trzęsienie ziemi nie ma co liczyć, ono jest po stronie tamtych i na pewno nie zdarzy się wtedy, kiedy nam byłoby potrzebne. Powódź? Zaraz, kiedy ostatnio dałem powódź? 2017… Dobrze, to już wystarczająco dawno, można ją będzie odgrzać. Powódź będzie dobra.
Pochylił się nad pokreślonym nieco planem, wpisując zamaszystym, zdecydowanym ruchem ręki: „13 grudnia 2024, protesty powodziowe“. Wyprostował spracowane barki, podniósł wzrok i dopiero teraz dotarła do niego obecność cicho tkwiącego przy drzwiach Przybocznego.
– Wiem, wiem – uprzedził delikatny wyrzut, który, jak wiedział, za chwilę padnie. – Powinienem już iść spać. Znowu się przepracowuję dla narodu. Ale przynajmniej skutecznie. Już na 10 lat w przód protesty są zaplanowane. Nie darujemy ani jednego 13 grudnia. Jak nie susza, to lawiny błotne – zawsze będziemy mieć tamtym coś do zarzucenia.
– Genialne! – wykrzyknął z podziwem Przyboczny. – Jeszcze nikt w historii nie wpadł na to, żeby stabilność państwa zapewnić przy pomocy ciągłych protestów. Do takich przełomowych idei trzeba mieć naprawdę niepospolity umysł!
– Co prawda, to prawda, genialności mi nie brakuje – skromnie przyznał Strateg. – Właściwie jedyne, czego mi brakuje, to władza. Ale ja jestem cierpliwy, mogę siedzieć na brzegu rzeki i czekać, aż trupy moich wrogów rozdziobią kurki, czy jak to tam było. Władza wcześniej czy później sama wpadnie mi w ręce, bo niemożliwe, żeby moje znakomite pociągnięcia strategiczne kiedyś w końcu się nie sprawdziły.
– Genialne! – powtórzył nabożnie Przyboczny, odruchowo zerknął na wypełniony do 2024 grafik protestów i zachmurzył się na myśl, że szef znowu będzie po nocach tracił zdrowie, przepracowując się dla nie zawsze należycie wdzięcznego narodu.
Wielki Strateg aż podskoczył na krześle, widząc zachmurzoną twarz Przybocznego.
– Chmury! – zawołał uszczęśliwiony i sięgnął z powrotem po długopis. – Nie było jeszcze protestów przeciwko zachmurzeniu! Gratuluję, mój drogi, pomogłeś dołożyć cegiełkę do mojego genialnego planu. Dzięki temu doprowadzę go dziś do 2025 roku i nareszcie będę mógł pójść spać. Bo nic nie pozwala tak błogo zasnąć, jak poczucie dobrze spełnionego obowiązku.
Polak do końca lojalny wobec USA i CIA, które go dymają (sorry, ale podobnie jak Helena uważam, że potrzebne mocniejsze słowo) na wszelkie sposoby 🙄
Czy to nasza słowiańska naiwność?
Skąd się bierze takie zaufanie do wujka z Ameryki, a z drugiej strony taka nieufność, wrogość, podejrzliwość wobec wszystkiego, co pochodzi z Rosji?
Bośmy bracia Słowianie i wiemy, do czegośmy zdolni?
A Amerykan szlachetny, w westernach zawsze wygrywa ten w jaśniejszym kapeluszu?
Bry!
Ale czy np. bazy wojskowe USA nie były wyłączone z jurysdykcji krajów, na których się znajdowały? Nie mówię o Niemczech, które ostatecznie były podbitym krajem, ale o UK, Islandii, etc.
Oj Rysiu, przecież taka temperówka to była norma!! A jaka ekologiczna 😆
Kiejkuty to nie była oficjalna baza wojskowa USA
Ani w tym, ani w żadnym innym życiu, nie dowiemy się, co kto wiedział/nie wiedział.
Po pierwsze, Kiejkuty to nie była oficjalna baza. Po drugie, tam w praktyce nastąpiło wyłączenie spod jakiejkolwiek jurysdykcji. Oficjalne bazy działają jednak w ramach dość precyzyjnych międzynarodowych umów, określających co wolno, a czego nie wolno, podlegają prawu amerykańskiemu i właśnie dlatego w tych bazach na Kiejkuty CIA nie mogła sobie pozwolić. No to poszukała jeleni gdzie indziej… 🙄
Haneczko, częściowo zapewne się nie dowiemy, ale ktoś jednak decyzję o wpuszczeniu CIA podjął, ktoś prowadził rozmowy, podpisywał jakieś papiery, bo nie mogło się to wszystko odbyć absolutnie i wyłącznie na gębę. Nawet jeżeli dowody są bardzo utajnione, to gdzieś istnieją, więc czegoś tam dowiedzieć się wcześniej czy później będzie można.
Prawo amerykańskie dopuszcza tortury, tak mówili panowie u Janiny Paradowskiej w Tok FM
Bobiku, myślałam o katowni.
A wujka kochamy i chcieliśmy być uczynni, bo on wielki i poężny, a my malutcy i świeżynka.
Gdyby prawo amerykańskie tak spoko i bez ograniczeń dopuszczało tortury, to nie byłoby konieczne ani poszukiwanie miejsca, gdzie można je uprawiać, ani opinia publiczna w Stanach nie byłaby tak oburzona po ujawnieniu faktów stosowania tortur przez Amerykanów, choćby i poza granicami USA. Tak mi mówi mój zdrowy rozum, nawet bez rzucenia się do gugla i poszukania stosownych paragrafów. 🙄
Torture is illegal and punishable within U.S. territorial bounds. Prosecution of abuse occurring on foreign soil, outside of usual U.S. territorial jurisdiction, is difficult
I o to chodzi
Tak, do katowni zapewne żaden z polityków nie wchodził, ale czy któryś z nich był tak naprawdę zainteresowany dowiedzeniem się, co właściwie Amerykanie tam czynią? Czy też powiedzieli sobie „wszystko jedno, cel uświęca środki”? Czy może tak im imponowała prośba dużego wujka, że zgodziliby się na cokolwiek, żeby tylko w swoich oczach parę centymetrów podrosnąć?
Dla mnie takie pytania są ważne, nawet kiedy wiem, że poznanie odpowiedzi na nie będzie trudne lub niemożliwe.
Markot znakomicie karmi mojego Leniwca. 😈 Mnie się przeważnie nie opłaca wyruszać na poszukiwanie żeru, bo zanim ruszę łapą, żer zdobyty przez Markota już przed Leniwcem leży. 😆
Karmi, karmi, ale przestaje, bo musi wyruszyć na poszukiwanie żeru dla domowego tygrysa-leniwca, który wybredny się zrobił jak nie przymierzając Mordechaj (chyba mu zabronię podczytywania, bo się deprawuje 🙄 ) Dla reszty domowników też coś trza na ząb 🙄
Z dedykacją dla Markota:
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/historia-ktora-wstrzasnela-ukraina-wywiad-z-wasylem-teleszem/23np2
I jedni i drudzy stosują tortury, tylko cele, które mają te środki uświęcić są zdecydowanie inne.
Zmoro,
z dedykacją dla mnie, bo ta „rebeliancka” katownia była na terenie Polski? Kierowana przez KGB?
Zmoro, nie chciałbym oczywiście zatracić proporcji i zrównać obecnej Ameryki z obecną Rosją, ale właśnie po to, żeby takie zrównanie nie zaszło samoistnie, jest konieczne określenie, na jakie środki demokratyczne państwa nie zgadzają się pod żadnymi pozorami i dla żadnych celów. Na szczęście wewnątrzamerykańska dyskusja na ten temat potwierdza, że dla sporej części tamtejszego społeczeństwa jest to jasne.
Nie ja wprowadziłam Rosję do dyskusji.
Nie chcę się wypowiadać na temat stosowania tortur przez kogokolwiek.
I nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy w określonych sytuacjach tortury są dozwolone.
Co do zasady jestem przeciw, ale nie wiem co bym zrobiła, gdybym wiedziała, że w moich rękach znajduje potwór planujący zamach na innych i tylko ja mam szansę z niego niezbędne informacje wydobyć, aby zamachowi zapobiec.
Naprawdę nie wiem 🙁 .
A gdy jeszcze sobie wyobrażę, że wśród potencjalnych ofiar zamachowca może znaleźć się moje dziecko, to jestem więcej niż przekonana, że przynajmniej bym go skopała.
Łatwo jest rozważać teoretycznie z pozycji osoby, która, przynajmniej teoretycznie, nigdy się z taką sytuacją nie zetknie.
Natomiast katowanie w sytuacjach takich jak na Ukrainie, dla zaspokojenia najniższych instynktów kata zdecydowanie potępiam.
Zmoro, skuteczność wydobywania informacji przy pomocy tortur jest niewielka, a często wręcz żadna. Znacznie częściej zachodzi co innego – katownie, również te założone w rzekomo „szlachetnych celach”, wkrótce zaczynają działać już tylko w celu perfekcjonizowania metod torturowania i wzmagania stopnia okrucieństwa. Jakaś taka dynamika w podobnych miejscach się wytwarza, że zawsze zaczyna się zaspokajać w nich najniższe instynkty. Może sprawa jest o tyle prosta, że ci, którym tych najniższych instynktów brakuje, szybko z katowni uciekają, a może bardziej skomplikowana? Nie wiem, ale rzecz tu nie w analizie, a w samej świadomości, że tak jest. Dlatego nie chcę i nie będę rozróżniać „dobrych” i „złych” katowni.
Być może sam byłbym w stanie pod wpływem wielkich emocji zrobić fizycznie coś złego komuś, kto zagrażałby moim bliskim czy mojemu krajowi. Tego też nie wiem. Ale na pewno wiem, że nie byłbym w stanie na zimno, z kalkulacją, założyć instytucji powołanej do torturowania (winnych i niewinnych, bo tak w praktyce się dzieje), ani zgodzić się na jej istnienie. Myślę, że różnica jest tu dostatecznie wyraźna.
Dla mnie jedno z drugim jest ściśle powiązane.
Jeżeli sądzę, że w określonych sytuacjach, kiedy wszelkie inne środki zawiodą, ja sama byłabym skłonna zgodzić się na torturowanie zamachowca ( poza skopanie pewno bym nie wyszła, bo na widok krwi mdleję, ale gdyby ktoś mi zaproponował, że mnie w tym wyręczy, to bym skorzystała z oferty), to nie mogę oceniać innych, którzy to czynią.
Bo to jest w moim pojęciu nieuczciwe.
http://www.theguardian.com/science/the-lay-scientist/2010/nov/04/2
http://detaineetaskforce.org/pdf/Chapter-7_True-and-False-Confessions-Efficacy-of-Torture.pdf
Nie, Zmoro, ja się nie zgadzam na torturowanie ludzi, również przeze mnie samego. Ja tylko nie wykluczam, że w ekstremalnej systuacji mógłbym złamać swoje własne zasady (nie tylko w tej sprawie), bo nikt nie może powiedzieć ze stuprocentową pewnością, że by nie złamał. Ale to nie znaczy, że w związku z tym nie powinienem mieć żadnych zasad. Mam (choć nie fanatyczne) – i mam szczerą nadzieję, że byłbym w stanie walczyć o ich dochowanie również w sytuacjach trudnych, również z samym sobą.
Wy tam, Chlopcy i Dziewczynki, jak chcecie, ale ja tam nie strace ani jednej nieprzespanej nocy z powodu torturowania diablow czy istnienia wiezien w Polsce. Pewniem ze wolalbym aby diablom dalo sie wytlumaczyc w sposob kulturalny, cywilizowany i zgodny z prawem, zeby nie wysadzali tysiecy ludzi w powietrze, ale skoro diably nie sa sklonne rozmnawiac w ramach cywilizowabnych wartosci i obowiazujacego w demokratyczny swiecie prawa, to jestem gotow znizyc sie do ich poziomu i porozmawiac z pozycji sily i brutalnosci..
Jakby kto mial pokuse zaczac mi tlumaczyc jak brzydka i nieskuteczna bronia sa tortury, to prosze darowac, chyba, ze sie ma pod lapa dokladne dane kiedy wydobywanie zeznan z pomoca tortur bylo zerowo skuteczne. Wadomo bowiem z grubsza, ze bywa i tak i tak.
Bardzo jestem wdzieczny sluzbom, ze zapobiegly setkom zamachow terrorystycznych w samym tylko Londynie, wdzieczny tez jestem polskim wladzom, ze poszly na wspolprace z amerykanskimi czynnikami odpowiedzalnymi za bezpieczenstwo.. I jestem gotow przymknac oczy na ile dochodzenie bylo legalne i zgodne z naszymi szlachetnymi idealami.
Zamach na Kuitschere tez nie byl legalny. Proces w Norymberdze tez podobno niewiele mial wspolnego z rygorami prawa miedzynarodowego. Trudno. I can live with it.
Tadeuszu, pociete opuszki temperowaly moja chec do nieustannego ostrzenia – taty mojego – olowkow ta temperowka 😉 🙂
Jagodo, nie cofam zadnego mocnego slowa w kierunku panow Milera, Kwasniewskiego i tych innych bez nazwisk. kto pozwala torturowac w imie „bezpieczenstwa obywateli”, ten jest przestepca. nie chce i nie moge usprawiedliwic pozwolenia na czyny ktore powszechnie uwazane za nieetyczne i niemoralne. dorabianie – pozwoleniu na to przestepstwo – usprawiedliwien, tlumaczenia nadrzednoscia czasu i warunkow, jest wstretne, paskudne i wrecz oblesne. bardzo licze na to ze ci przestepcy wyladuja w wiezieniu, bowiem tam jest ich miejsce! pozwolenie i obrona tortur nie ma nic wspolnego z chrzescijanskim, lewicowym, liberalnym, konserwatywnym spojrzeniem na swiat.
Polska jest demokratycznym panstwem opartym na Konstytucji przyjetej przez w powszechnych wyborach wybrany Parlament. Totalitarne dyktatury torturuja.
jeszcze raz na koniec: miejsce panow Miler, Kwasniewski i ci bezimienni jest w wiezieniu!!!
genialna prawda (moze plan 🙂 )
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/10847984_10205625828515604_372123732866430891_n.jpg?oh=9f777ac9d901c5b96b7803a6deaaaf66&oe=55455AEA
Kocie, do zamachu na Kutscherę czy procesu norymberskiego nie ma co sięgać choćby z tego powodu, że od tych czasów nasze rozumienie praworządności, prawa międzynarodowego, praw człowieka, itd. mocno się zmieniło. Już ten jeden argument wystarczy i nie będę wysuwać następnych, choć by się znalazły.
A co do podobno uzasadnionego torturowania „diabłów” – może nawet byłbym skłonny zastanowić się nad tą opcją, gdyby ktoś mógł mi dać pełną gwarancję,że wśród tych diabłów nie znajdzie się ani jeden człowiek niewinny, który trafił tam czystym przypadkiem i o niczym nie ma pojęcia. Jak wiadomo, nie tylko takiej gwarancji dać z góry nie można, ale i dołu nieraz okazywało się, że niewinni wśród torturowanych się zdarzali.
A jeśli uważasz, że „szczytny cel” torturowanie w ciemno, również niewinnych, usprawiedliwia, to co powiedziałbyś na taki pomysł, żeby zacząć ten proceder od Ciebie? 🙄 Nie przyszłyby Ci wtedy do głowy jakieś słowa o legalności, cywilizowanych metodach, etc.?
Jeszcze jedno pytanie: komu właściwie należałoby przyznać prawo do decydowania, które cele są szczytne? Staliniści uważali za usprawiedliwione torturowanie „wrogów proletariatu”. OAS-owcy nie widzieli niczego złego w torturowaniu bojowników o niepodległość Algierii. Anglicy po powstaniu Mau Mau wbijali szpilki w dziadka Obamy i miażdżyli mu genitalia, żeby zdobyć informacje o kenijskich organizacjach konspiracyjnych (przypomnę: to Algierczycy i Kikuju byli u siebie, a Francuzi i Anglicy byli okupantami). Amerykanie – wiadomo, też mają za uszami (choćby w Abu Ghraib: torturowanie dla przyjemności i poniżanie dla poniżania, a nie dla żadnego zdobycia informacji). Kto więc niby miałby być na tyle sprawiedliwy, cywilizowany i nieskazitelny, że na tortury w jego wykonaniu należałoby się z zasady zgodzić teraz i w przyszłości?
No wiec jesli gleboko i dlugo bede sie zastanawial czy mam poswiecic jednego niewinnego czy tysiace niewinnych ofiar terrorystycznych zamachow, to wybor jakby nie byl zbyt trudny.
W takiej j sytuacji historycznej chyba nigdy dotad nie bylismy – kiedy sa osoby gotowe nawet poswiecic wlasne zycie, aby zamordowac tysiace i zaprwadzic w swiecie swa oblakana religie. W teh sytuacji jestem gotow pojsc na kompros ze swym na codzien praworzadnym i liberalnym sumieniem.
Myślę, że na początek można by się zabrać za tzw. świadków naocznych. Jak oni kłamią w sprawie wydarzenia, które właśnie obserwowali, to wie każdy prowadzący jakiekolwiek śledztwo 🙄
Kolor i marka samochodu, wygląd przestępcy, te różne detale…
Najpierw każdego świadka lekko podtopić i porównać zeznania. Potem, jeśli niezgodne, troszkę popieścić prądem, nie pozwolić zasnąć przez kilka dni (CIA dochodziła do 180 godzin), puszczać w kółko głośną muzykę techno, dawać dużo do picia, ale nie puszczać do toalety itd. itp.
Aż zeznania będą zgodne 😎
Kocie,
raport senatu z tych tortur donosi, że rezultaty były nikłe do zerowych.
A te zamachy, którym jakoby zapobieżono dzięki informacjom uzyskanym przez torturowanie więźniów, to czysta propaganda sukcesu.
Przed zamachem nad WTC były o tych planach informacje, bez tortur, tyle że CIA nie wzięła ich na poważnie, ktoś nie przekazał dalej etc.
Ja Cię pytałem, Kocie, o to, czy jesteś gotów być tym niewinnym, torturowanym w imię szczytnych celów. I uprzedzam – jeżeli mi powiesz, że nie miałeś wątpliwości co do odpowiedzi twierdzącej i że przyszła Ci ona łatwo, to Ci zwyczajnie nie uwierzę. 🙄
Ten komentarz oddaje mój stosunek do wymuszania zeznań poprzez tortury:
„Torture is not for getting the details of a story, it is to satisfy the desire to hurt the person you assume has done something bad (…)
I do understand the urge to use violence in the ticking bomb scenario, but those situations are going to be very rare.”
Aby świadomie zadać komuś cierpienie, trzeba być przekonanym, że ta osoba na takie cierpienie zasługuje, chyba że się jest sadystą i odczuwa perwersyjną przyjemność w zadawaniu bólu komu popadnie. Również całkowiecie niewinnej ofierze.
Tu jest wschód i tu nie ma demokracj
Uczą się na wzorach z Guantanamo…
CIA wzięła je poważnie, markocie, to politycy je zignorowali, bo od pewnego czasu uważali wtedy tzw. źródła osobowe za passe; mamy wszak genialną technologię, która wszystko potrafi i nam powie, co w trawie piszczy! I na tę technologię dużo chętniej dawali forsę niż na agentów. Taki stan lekceważenia agentów przez polityków trwał zresztą jakiś czas przed WTC, bo technologia była czysta, nie kojarzyła się politykom z podstępem, mordobiciem, krwią, a oni strasznie świętoszkowaci się zrobili i wzdragali się na wspomnienie krwi. Z agentów rezygnowano, doświadczonych funkcjonariuszy sadzano za biurkami, prym wiedli analitycy czytający zdjęcia.
Bobik zainteresował się definicją szczytnych celów, a ja bym chciała wiedzieć, kto i według jakich kryteriów będzie definiował „diabła”?
Moja identyfikacja Bobiku, nie jest z „niewinnym” wiezniem w Guantanamo, lecz z niewinnymi ofiarami zamachow.
Ja bede, JednoTaka. Diabel w moim slowniki jest ten, ktory z powodu swoich oblakanych pogladow religijnych gotow jest wysadzac w powietrze wszystko co sie rusza. To sa diably, w mojej definicji..
Ale przecież każdy się mógł znaleźć w takim więzieniu, na tym dowcip polegał! Trudno nie pamiętać o ludziach, porywanych w biały dzień przez Amerykanów, bo im się wydali podobni do terrorysty, i osadzanych w więzieniach wyjętych spod prawa! Był taki Brytyjczyk, Francuzi, etc. I taki Kto mógł tam trafić.
A co tym zamordowanym w WTC dało torturowanie niewinnych ludzi?, bo każdy jest niewinny jak mu się nie udowodni winy, a nikt się nie pchał do udowodniania czegokolwiek.
Nie bardzo tej logiki rozumiem.
OK, szczegółów dokładnie nie pamiętam, ale informacje były, i to nie wymuszone wielogodzinnym staniem na połamanych nogach…
Czytanie wszystkich emaili i SMS-ów w nadziei na znalezienie słów-kluczy wskazujących na niecne plany zamachowców, to jest czyste i nowoczesne, tylko trzeba jeszcze znać te wszystkie języki 🙄
Kiedy członkowie rządu mojego kraju dowiedzieli się, że są podsłuchiwani przez przyjaciół z USA, padła propozycja używania do kontaktów telefonicznych jednego z rzadkich dialektów z kantonu Wallis 😎
Tortury… tradycja Rzymu, inkwizycji / szczególnie to rozwinęła/, Gestapo, NKWD – Ameryka jest spadkobierczynią Europy. Dużo wody upłynie zanim się z tego wyzwolimy. Tortury dawały zawsze zeznania wygodne dla oprawców.
A czemu czekam na akceptację…?
Jeszcze raz. Jakichś wyrazów nie puszcza?
Ale przecież każdy się mógł znaleźć w takim więzieniu, na tym dowcip polegał! Trudno nie pamiętać o ludziach, porywanych w biały dzień przez Amerykanów, bo im się wydali podobni do terrorysty, i osadzanych w więzieniach wyjętych spod prawa! Był taki Brytyjczyk, Francuzi, etc. I taki Kto mógł tam trafić.
A co tym zamordowanym w WTC dało torturowanie niewinnych ludzi?, bo każdy jest niewinny jak mu się nie udowodni winy, a nikt się nie pchał do udowodniania czegokolwiek.
Nie bardzo tej logiki rozumiem.
Nie puszcza.
Poczekalnia, dobrze że bez … 😉
Markot 19:22 ostatni akapit 🙂
No tak, tera to my są wszystkie mądrzejsze ździebko
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Bo skoro tak, to znaczyłoby, że diabeł ma diabelstwo wypisane na twarzy. Wystarczy spojrzeć i wszystko jasne: ten będzie wysadzał z pobudek religijnych. Zdaje się, że na tej zasadzie działa Guantanamo. Właśnie na to się nie godzę.
Kopiuje wpis Moskwysadowej na forum GW:
„moskwasadowa
6 minut temu
0
Egzekucja na księdzu Lemańskim była rozciągnięta w czasie, ale było wiadomo, jak ma się skończyć.
Bobiku, Stachu-Poraju – na blogu Bobika była listy poparcia dla księdza Lemańskiego – wam trochę łatwiej niż w tym kraju, Bobik to Niemcy, Stach to Londyn – otwórzcie konto dla niego – tam nie ma takich prawnych cyrków w tej sprawie – trzeba natychmiast zebrać kasę dla Lemańskiego – jeśli tego nie zrobimy, możemy podawać się do dymisji i już nie pisać – po co?
Polsko, emigracjo – do dzieła – nie dajmy zabić drozda!
Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75478,17117999,Ks__Lemanski_przegral_w_Watykanie__bo_nie_stac_go.html#ixzz3LcEWnHCy
Ale to robili o czym pisze Markot! Tu piszą o różnych takich:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_surveillance_in_the_United_States#Project_SHAMROCK
O, puściło…
„Logika” dzielenia niewinnych na słusznie i niesłusznie niewinnych jest dla mnie całkowicie niepojęta. 😯
Poza tym to też nie była odpowiedź na moje pytanie. Łatwo może być wydać na tortury innych, ale optyka się dosyć zmienia, kiedy podlegałoby się im samemu, z uzasadnionym przekonaniem o swojej niewinności.
Sorry, Łotr dziś znowu zaczął szaleć. 🙁 Nie wpuszcza po uważaniu. 👿 Ale staram się trzymać łapę na pulsie i w miarę szybko po nim zamiatać. 😉
Wpadł Pies i zrobił porządek z Łotrem :cool
W poczekalni obejrzałem Aleksandrę. Powinno grzmieć i błyskać u Bobika
No tak, teraz ze mną jeszcze porządek. Winno być 😎
Rysiu,
winę trzeba udowodnić 😎
Czy Busha też już zapuszkowałeś? Bo nie zauważyłam 😯
Tylko nie mów, że obchodzi Cię tylko Polska. Jak już tak gorliwie stajesz w obronie skrzywdzonych, to konsekwentnie, przeciw wszystkim krzywdzicielom 👿
Czy Kwaśniewskiemu i Milerowi odmawiasz praw przysługujących wszystkim podejrzanym? Domniemania niewinności. Gdzie kończy się Twoje poczucie praworządności? 🙁
W sprawie zbiórki pieniężnej mam spory problem. Po pierwsze, to nieprawda, że tu nie ma z tym cyrków prawnych. W Niemczech przepisy w tych sprawach są bardzo surowe i mówię szczerze, że nie chciałbym się wkopać w jakieś problemy z Finanzamtem, a szczegółowo uregulowań zbiórkowych nie znam. Po drugie, o ile się orientuję, były już jakieś próby przeprowadzania zbiórek na ks. L., nawet w Polsce i nie wiem, jak się zakończyły, tzn. czy nawet sam ksiądz przypadkiem nie zaprotestował, że nie trzeba. Musiałbym się wywiedzieć. Po trzecie, jeżeli rzeczywiście byłoby tak, jak podejrzewała Mt7 (a i mnie się to wydaje dość prawdopodobne), że zwrotu kosztów odmówiono księdzu L. z powodu braku szans na wygranie sprawy (są takie wnioski, których przegrana, z przyczyn formalnych czy innych, jest stuprocentowo pewna), to organizowanie zbiórki byłoby jednak absurdalne. Myślę, że trzeba najpierw wyjaśnić te wszystkie wątpliwości, zanim się rozkręci wielką akcję.
OT, troche a propos Czarnego Piotrusia
https://www.youtube.com/watch?v=zz1YA4JKEJA&feature=youtu.be
Moja optyka, Piesku, podyktowana jest tym, ze przezylem w tym miescie liczne zamachy terrorystyczne w ciagu ostatnch 33 lat. W ubieglym roku aresztowano czterech czy pieciu niedoszlych zamachowvow, ktorzy magazynowali materialy wybuchowe w odleglosci paru krokow od naszegp domu domu. Kiedy indziej znajdowalem sie w odleglosci mniej niz stu metrow od poteznego wybuchu bomby podlozonej pod pubem Wellington. Bylem wielokrotnie ewakuowany w pospiechu z miejsc pelnych ludzi. Kiedy indziej moj przyjaciel i sasiad byl ofiara zamachu wigilijnego pod Harrodsem, kiedy wybuchla bomba rozpryskowa podlozona przez diablow z IRA. Kilkucalowe gwozdzie przebily jego buty i utknely w stopach, czego nawet w szoku nie poczul i dopiero przewieziony karetka na pogotowie dowiedzial sie, ze buty ma przybite do stop.
Mam inna optyke. I oczywoscie nie malbym nic przeciwko temu aby czysto teoretycznie rozwazac jak uchowac czystosc i dziewictwo mej liberalnej legitymacji. Ale nie moge. Byt okresla swiadomosc – ze ukuje skrzydlata fraze. .
W Polsce zmieniły się przepisy dotyczące zbiórek pieniędzy i np. w Internecie można zbierać na dowolny cel bez żadnych formalności, bo wszystko jest przejrzyste – pieniądze idą na konto przelewem. Tak jak Bobik, uważam, że najpierw należałoby sprawdzić, czy ksiądz sobie życzy takiej pomocy.
W sprawie Lenabskiego – ja tez nie wiedzialbym gdzie zaczynac. Czy nasz moze adres mailowy do Sasiada, bo ja chyba niechcacy wykasowalem. Nalezy sie jego poradzic.
… a ksiądz musiałby zebrane pieniądze zgłosić i zapłacić podatek od darowizny. Skoro już apelację odrzucono, to zapewne nie będą jej rozpatrywać po raz kolejny.
Ten Kot to jakiś stalinista 😯
Nie zgadzam się na tortury, podpisując się jednocześnie pod uwagą Bobika z 16:44. Hercule Poirot mawiał prosto: „I disapprove of murder” – a na koniec sam zamordował i sam wymierzył sobie karę. Well, I disapprove of torture i obym nie musiała się karać.
Kocie, przykro mi, ale to, co piszesz, jest cały czas obok tematu. Ja nie dyskutuję z tym, że terroryzm, albo fanatyzm religijny lub ideologiczny, to potworności, na które zgodzić się nie można. Zadaję jednak pytania, na ile przy tej niezgodzie można zrezygnować z praworządności i ucywilizowania, bo nadal nie wiem np. tego, o co pytała Jedna Taka – kto i według jakich kryteriów miałby ustalać „diabelstwo”? Albo komu i na jakich postawach miałoby się przyznać prawo do torturowania, a komu tego prawa odmówić? Kto miałby ustalać, który z torturowanych jest winny, a kto niewinny? I kiedy? Jeszcze przed wydobyciem informacji? Czy może po ich wydobyciu tortury skuteczne uznawałoby się za legalne, a nieskuteczne za nielegalne? A jak świat demokratyczny miałby się domagać przestrzegania praw człowieka w innych krajach, skoro sam by ich nie przestrzegał? Powołując się na Kalego?
To nie są żadne retoryczne pytania. To są pytania sięgające samych podstaw praworządności (czyli fundamentów naszej cywilizacji). I nie da się ich zbyć ani ominąć przy pomocy okrzyków „bo ja wiem, jak wyglądają zamachy!”.
Ago, raz na pięć lat darowizna od osoby obcej do max. 4900 z jakimś groszem jest nieopodatkowana. Ale to oczywiści rozważania teoretyczne na razie.
Jagodo, oczywiscie ze Bush i jego vice i ta cala za nimi bezimmiennych grupa: do wiezienia 🙂
oczywiscie nie ja ich tam wsadze i oczywiscie nie bez procesu, ale moje „przestepca”, moje „do wiezienia” jest wyrazem moich uczuc i niestety (bardzo niestety) raport z USA potwierdza moje i wielu od lat wyrazane watpliwosci co do z prawem zgodnych dzialan CIA. To nie ja, Jagodo, opublikowalem ten raport, tylko obywatele – czonkowie parlamentu USA – zbulwersowani tymi nie prawnymi dzialaniami sluzb, z poparciem politykow (Bush, Cheney). Nie odmawiam niczego Milerowi, tylko mysle ze klamie, a jezeli mowi prawde to – sam przyznaje ze jest zwolennikiem tortur – to jako Polski Premier pozwolil oddac CIA kawlek Polskiego terytorium z wylaczeniem tam polskiego prawa. Zgodzil sie na bezprawne pozbawianie kogos wolnosci i to w moim przekonaniu jest przekroczeniem konstytucyjnych kompetencji (ale moge sie mylic, nie jestem prawnikiem). Mysle ze jezeli wczoraj byli to „prawdopodobnie” terorysci, to jutro moga byc „prawdopodobnie” inni.
Kot Zamach na Kutschere tez nie byl legalny
jak mozesz Kocie, to chyba niezamierzona niezrecznosc. Kocie ➡
Informacja ze strony poświęconej ks. Wojciechowi:
Drodzy Państwo, z naszej rozmowy z pełnomocnikiem wynika, że wsparcie finansowe ks.Wojciecha w celu umożliwienia opłaty kosztów sądowych może okazać potrzebne jeśli rozpatrywany obecnie w Kongregacji ds duchowieństwa rekurs w sprawie kary suspensy trafi do Trybunału Stolicy Apostolskiej. Jest nadal nadzieja, że odwołanie od kary zostanie pozytywnie dla księdza Wojciecha rozstrzygnięte już przez Kongregację ale gdyby tak się nie stało wtedy powiadomimy Państwa o tym publikując oddzielne oświadczenie pełnomocnika ks.Wojciecha.
Siódemeczko, czy ja dobrze z tego wnioskuję, że jest to ze strony pełnomocnika sygnał „drodzy państwo, na razie wstrzymajcie się od zbiórki, a jak będzie potrzebna, damy znać i zorganizujemy to”?
Nie pytaj mnie, Bobiku o to na ile mozemy sie zgodzic, bo nie znam odpowiedzi.
Mowie natomiast, ze sam nie zamierzam sie przjmowac jak, kogo i z jakim skutkiem torturowano. Nie stac mnie na to psychicznie. Nie jestem w stanie pochylac sie nad losem wiezniow Guatanamo, tak jak nie moglbym pochylac sie nad losem innych osob, ktore trafily za kraty z podejrzenia o popelnianie starszliwych, strannie przygotowanych zbrodni na ludnosci cywilnej lub przygotpwan do ich popelnienia. A kto jest diablem, wiem dokladnie. I Ty tez wiesz. Czasamo musimy sie zdawac na zdrowy rozum. Diablami sa ci wszyscy, ktorzy mordowali w Rwandzie, diablami sa co, ktorzy obwiazuja swe corki materialami wybuchowymi i kaza im pociagnac za sznurek w miejscu gdzie ludzie robia zakupy, diablami sa ci, ktorzy chowaja w butach semteks i wchodza na poklad samolotu, aby go wysadzic w powietrze..
To sa diably o nie mam wiekszych i zasadniczych oporow aby ich troche pomeczono.
W tym Hosera.
Widzisz do czego Ty mnie zmuszasz? Ze musze sie deklarowac jako przyjaciel tortur! A przeciez wiesz, ze nie jestem. Jak Ty nie wiesz, to kto wie?
Tak wlasnie jak Bobik rozumiem to oswiadczenie ws ks. Lemanskiego.
Bobiku & Szanowni Państwo
To, że księdzu Lemańskiemu brakuje na czynności prawne, to tylko pierwsza warstwa, operacja Hosera mająca na celu wypchnięcie go z kapłaństwa (jakby Behemota posłać do zakonu) jest z dawna realizowana, Lemański bieduje – takie jest moje domniemanie – żyje z łaski rodziny i przyjaciół (nie są te pewnie kokosy), zróbcie coś – zróbcie jakieś konto czy je rozpropagujcie, ale nie dajmy go załatwić.
Uprzejmie proszę i błagam.
P.S.
Wyobraźcie sobie – on ma faktyczny zakaz pracy ze strony kościoła plus zakaz wypowiedzi do mediów – nie ma do kogo gęby otworzyć realnie – dla takiego człowieka to śmierć – i nie jest to figura retoryczna.
Lisku,
dziękuję, bardzo zajmujący materiał. I ładnie zrobiony.
Moskwo, przeczytaj nieco wyzej co napisane jest na strinie poswieconej ks, Lemanskiemu. Ny tymczasem glowkujemy.
Od dwoch dni nie moge wchodzic na strony GW doskonale dotychczas dzialajaca metoda. Czasami mi sie uda, ale mam problemy. I nie moge tez zaprenumerowac Piana, bo to jakis lewy system ktory nie przyjmuje wplat z Safari – moja Stara wyslala pare obelzywych listow do Piana, az wreszcie powiedziano jej aby sobie zainstalowala system dla pecetow.
Kocie, http://wyborcza.pl/1,75478,17117999,Ks__Lemanski_przegral_w_Watykanie__bo_nie_stac_go.html?v=1&pId=32149993&send-a=1#opinion32149993
w razie czego napisz na moskwasadowa@gazeta.pl ze swojego maila – dam ci hasło dostępu do mojej prenumeraty (cicho:)
Kocie, nie uważam Cię za przyjaciela tortur i nawet wiem, o co Ci chodzi, ale chciałbym, żebyś Ty też zrozumiał, o co chodzi mnie (i innym).
Można wskazać diabelstwo tam, gdzie się już ujawniło. Czasem ono wyraźnie pokazuje twarz. Ale tortury mają służyć dopiero sprawdzeniu, kto jest diabłem, a kto nim nie jest. Czyli z założenia muszą czasem dotknąć i niewinnych.
Są takie dwa bieguny pojmowania praworządności. Pierwszy: lepiej dać ujść stu winnym, niż ukarać jednego niewinnego. I drugi: lepiej posadzić stu niewinnych, niż wypuścić jednego winnego. Wszystkie cywilizowane systemy prawne opierają się na tej pierwszej optyce. Jeżeli zaczniemy sobie tu tworzyć boczne furtki i pozwalać na ale (ale w tej sytuacji… ale w tamtej sytuacji… jak właśnie tak nam wygodniej…), zburzymy sobie same fundamenty prawa, nie jego ozdóbki. I ja właśnie tych fundamentów będę bronić… no, nawet bardziej niż niepodległości. 😉
Oj, Pies! 👿
Nie chce tworzyc zadnycg bocznych furtek! Nie zamierzam natomiast tracic cennegio snu z powodu Klewek czy jak im tam. Ludzie, na ktorych spoczywa odoowiedzialnosc za nasze z Toba bezpieczenstrwo, musza czasami postepowac wbrew akademicjkim idealom. Bo wlasnie ponosza odpowiedzialnosc za zycie milionow ludzi. Nobody’s pefect.
Nazywanie ludzi PODEJRZANYCH o terroryzm TERRORYSTAMI to pierwsza manipulacja. A z terrorystami wszystko wolno, prawda? Bo bomby, bo zamachy… to wiadomo, że się nie ma co cackać 🙄
Ktoś musi tych podejrzanych łapać i segregować, a im bardziej diabelsko wyglądają, tym bardziej podejrzani.
A Breivik ma taką niewinną facjatę…
Rysiu,
jak najbardziej rozumiem Twoje emocje. Jestem przeciw torturom. Ale też jestem przeciw obrażaniu kogokolwiek. Nazywanie kogoś „kreaturą” jest formą agresji, godzenia w czyjeś dobre imię, czyjąś godność. Jeżeli panowie, których nazwałeś „kreaturami”, okażą się winni, to na nazwanie ich, ciągle domniemanych przewin, są odpowiednie terminy. Na razie nie udowodniono im winy. Przysługuje im, tak, jak każdemu prawo domniemania niewinności. Albo jesteśmy za praworządnością albo ją lekceważymy. Innej możliwości nie ma.
No trudno, wydalo sie – jestem stalinowskim manipulatorem. Istny Jezow w spodnicy… tfu!… w futrze. 😈
Też będę bronić. Także dlatego, że torturowanie jest „łatwe”. Są inne metody zdobywania informacji, pracochłonne inaczej. Tortury tak naprawdę zaspokajają chęć bezkarnego znęcania się. Mogę sobie wyobrazić, że w jakiejś ekstremalnej sytuacji przejdę na ciemną stronę, ale instytucjonalnie, w imię celów, dla wyższych potrzeb i co tam jeszcze wymyślono, robić tego nie wolno, bo to też jest diabelstwo.
To nie są żadne akademickie ideały, Mordko. To są – jeszcze raz powtórzę – same fundamenty praworządności. Ja się nie zgadzam na ich rozwalanie, nawet jak ktoś mi pokazuje skrwawioną koszulę i mówi, że bliższa ona jego ciału niż jakiś tam fundament.
Dokładnie tak, Haneczko. Bo to też jest diabelstwo.
Alez, Haneczko. Teoretycznie i akademcko jestem gotow zadeklarowac ze jestem za pokojem w swiecie i za tym by wszyscy byli piekni i szczupli. I zeby na kazdym placu w miescie rozdawano Jimmy Choo.
Ja jednak od „diabłów” wolałbym czymś się różnić. I nie samym oświadczeniem, że ja jestem po słusznej stronie, a oni po niesłusznej. 🙄
Tak, Bobiku, dobrze rozumiesz. To była odpowiedż na pytania i hasła o zbieraniu pieniędzy.
Teraz sprawa jest w pierwszej instancji i nie wnosi się opłat, dopiero odwołanie do wyższej od niekorzystnego rozstrzygnięcia pierwszej skutkuje opłatami i chyba koniecznością posiadania przedstawiciela prawnego w Rzymie.
A tutaj jaka przyjemna wiadomosc:
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/477642,corka-janusza-korwin-mikkego-korynna-zlapana-na-kradziezy-news.html
Zanim ktos mnie pouczy: WIEM, ze kradziez w sklepie nie jest wow-wow.
No to wobec tego chyba na razie się z wszelkimi rozmowami na temat pieniędzy dla ks. L. wstrzymamy, póki od pełnomocnika nie padnie jakieś konkretne hasło w tej sprawie. Czy wszyscy się z tym zgadzają?
To, co zacytowałam, to napisał przyjaciel ks. Wojciecha, który jest jednocześnie jego pełnomocnikiem.
Jedzenie ks. Wojciechowi parafianie przywozili też wtedy, kiedy był ich proboszczem.
Już więcej nie będę pisać, jak ktoś ma potrzebę niech się kontaktuje z administratorem strony na Facebooku, to jest(są) najwłaściwszy adresat.
Nie, Mordko. Ja nie pięknoduszę. Ja się boję, że dla bezpieczeństwa i ciepłej wody w kranie, można uznać takie metody za dopuszczalne i satysfakcjonujące.
Jakie tam pięknoduszenie? Kot sam przyznał, że na postawione przeze mnie pytania nie da się odpowiedzieć, a z tego wynika, że nie da się w odniesieniu do tortur skonstruować logicznej, spójnej i powszechnie obowiązującej zasady, „słusznie” zezwalającej komukolwiek na ich stosowanie. To są prawne konkrety, nie akademicyzm i paplanina.
Rysiu, ” to jako Polski Premier pozwolil oddac CIA kawlek Polskiego terytorium z wylaczeniem tam polskiego prawa”.
Zapędziłeś się trochę – wszystkie placówki dyplomatyczne na całym świecie są eksterytorialne.
Jeżeli miły pan konsul albo atache kulturalny poprosi o magazyny na dekoracje świąteczne, to je otrzyma. I nikt nie będzie domagał się szczegółowego wyjaśnienia.
Attache kulturalny, oczywiście. Bardzo mi się zawsze podobało, że ta szlachetna funkcja służy za przykrywkę dla pracowników wywiadu.
Jakoś mi wywiad z kulturą specjalnie się nie kojarzy 😉
Sorry, na tym odcinku „nie posiadam wiedzy” – czy Kiejkuty były placówką dyplomatyczną? 😯
Bobiku, jak jeszcze powiesz „twarde dowody” to wyjdę z siebie 👿 😉
Przychodzi ruski attache kulturalny i prosi o magazyn na matrioszki, najlepiej w jakimś ośrodku szkoleniowym i blisko lotniska, ale trochę na odludziu.
– A, proszę bardzo. Chwileczkę, hmm, mamy jedno dobre miejsce, ale tam chwilowo attache amerykański trzyma araby…
Proszę zadzwonić za tydzień, może się coś zwolni 😎
Ja się nie odnoszę do Kiejkut, tylko do zacytowanego Rysiowego zdania.
Ale Rysiowi chyba właśnie o Kiejkuty szło, czy też czegoś nie zrozumiałem? I nie chodziło chyba o oddanie kawałka terytorium placówce dyplomatycznej, tylko CIA?
Poczytajcie dzisiejszy DF. Cały ciekawy.
Nie da się, Haneczko. 🙁 Mnie dziś też z gugla na GW nie udaje się wchodzić. Pewnie uszczelnili system. 🙄
Kupiłbym sobie to Piano, ale jak, skoro tak utrudniają… Przecież nie będę sobie Maca przerabiać na peceta. 😯
Słuchajcie, nie uszczelnili, tylko tytuły na stronie są trochę inne niż w ścieżce www.
Trzeba wziąć te ze ścieżki skopiowanej z tytułu lub klikać kolejne tytuły w wyszukiwarce Google.
Nie wiem, czy jasno tłumaczę, trzeba trochę kombinować.
Na przykład tytuł na stronie jest o jeden wyraz dłuższy niż w ścieżce, a wiem to wtedy, kiedy prawym klawiszem skopiują ścieżkę z tytułu.
Nie wykupię dostępu go GW, bo przestałam ją cenić, nie mam wątpliwości z wykupem do Polityki, czy Tygodnika Powszechnego (jednak), a tu nie. Stała się już dawno przedsięwzięciem komercyjnym nastawionym na zysk, poziom spada na pysk, czego wybitnym przykładem są fora i oczywiste podbechtywanie publiki za ich pomocą. Szkoda, wielka szkoda.
Ja wlasnie tak probuje, Siodemeczko, i dalej nie wychodzi.
A ze poziom spadl dramatycznie, to tez prawda.
Mnie też nie wychodzi, mimo kombinowania. Nawet ciasteczka wszystkie wywaliłem, ale też bez skutku.
Ja bym kupił mimo spadku poziomu, bo jak czytam, to uznaję prawo gazety do pobrania opłaty. Co robić, praworządny jestem. 😈 No, ale nie chcą chyba mojej brudnej forsy. 😯
Bobiku, a może spróbuj sobie kupić Wyborczą na czytnik? Sama, co prawda, nie lubię czytać prasy na kindle’u, ale jest to jakaś opcja.
Mowy nie ma. Mój czytnik nie jest i nie będzie podłączony do żadnych internetów. 😉 Nie będzie Amazon pluł nam w twarz, ni mojego kundelka kontrolował. 😈
Sikorski:
… władze polskie działały wówczas w polskim interesie. – Może opacznie rozumianym i z nadmiernym entuzjazmem, może z nadmierną gorliwością, ale działali w interesie kraju, a nie przeciwko niemu, a wyszło jak wyszło. Być może zgrzeszyliśmy nadmiernym zaufaniem do sojuszników. Nie po raz pierwszy w naszej historii –
Jeszcze by brakowało, aby na szkodę kraju działali, świadomie 🙄
A gdzie ja pisałam o podłączeniu do internetu? 😯 To nie można ściągnąć pliku z gazetą w formacie czytnikowym na komputer, a potem przegrać na kindle’a za pomocą kabelka, jak to robię z książkami?
Bobiku, mailnęłam Ci dzisiejszą Wyborczą na kindle’a. 🙂
Dzięki, zaraz odpiszę. 🙂
Sikorski już wcześniej mówił o robieniu laski Ameryce i być może wiedział, co mówi. 🙄
Dzień dobry,
Ja nie chcę tortur, dla nikogo!!!!!
Lisku 20:12
Bardzo dziękuję za ciekawy film. Nie mam w domu figurki Żyda i pewnie mieć nie będę, ale nigdy nie wiadomo.
Filmik przywołał wiele wspomnień zasłyszanych od Rodziców w okresie dzieciństwa i młodych lat. Na podstawie ciągłych domowych opowiadań, jak to przed wojną było, zwłaszcza Mamy, malowałem sobie w wyobraźni obraz przedwojenngo Lublina, Kazimierza n/Wisła, Łodzi… Mama wciąż o tym opowiadała, przerywając czasami „Ach, żeby Janeczka żyła…” Janeczka była jedną z Jej najlepszych koleżanek, zginęła w którymś z obozów, była Żydówką, świetnie zapowiadającą się dentystką…
Ale do czego zmierzam – mieszkam w Stanach już od wielu lat, od czasu do czasu odwiedzam jedno miejsce, maleńki znak na mapie świata – Williamsburg. Chodząc po jego zakamarkach każdy z nich jest dla mnie ilustracją opowiadań Rodziców, przynajmniej w mojej wyobraźni. Łódź, Kazimierz, Lublin przeniesione na ten kontynent. Zawsze kupuję tam najlepszą na świecie struclę z makiem i ćwikłę domowej roboty i prawdziwy żytni chleb, pachnący jak z wiejskiej piekarni mojego dzieciństwa.
Patrzę na tętniące życiem miejsce, pewnie nie jedyne tego rodzaju na ziemi, ale chyba największe… Te zdjęcia niektórzy mogli już widzieć.
https://picasaweb.google.com/takrzy/Williamsburg?authkey=Gv1sRgCKiY6-qQ6Yed9AE#slideshow/5477258899949645890
Dużym dla mnie zdziwieniem jest to, że przez tyle lat nie spotkałem żadnego Rodaka z którym mógłbym o tym miejscu porozmawiać. Nikt tam nie był, nie wie, nie interesuje go to, nie widział itd. Dla mnie smutne!
Smutne dla mnie było również to, gdy w samolocie lecącym z Helsinek do Nowego Jorku spotkałem mieszkańca Williamsburga. Jestem gadułą, więc szybko nawiązałem rozmowę. Gdy się dowiedział po kilku minutach skąd jestem oddalił się bez słowa. Po prostu odszedł…Czułem się strasznie… Przecież tak też nie można… Co ja jemu zrobiłem…
Ile jeszcze wody upłynie i ilu pokoleń potrzeba, żeby coś się wreszcie ułożyło?
A dla odwiedzających Stany – na północy stanu Nowy Jork można znaleźć miasteczko Monticello, duży procent mieszkańców to Żydzi. Na Main Street jest (a przynajmniej był) mały sklepik – restauracja, prowadzony przez żydowską rodzinę. Tego nie można ominąć i też trzeba wyjechać obładowanym chlebem, struclami z makiem, pysznymi kanapkami i kasza soup!
Oh, przepraszam , że nie na temat, że nie o torturach, że własne wspomnienia, że może nudne i aż tyle… Nie każdy ma talent Haneczki, która wyraziłaby to jednym słowem.
Dobranoc 🙂
Che to nie jest moj bohater, ale Jan Garbarek i jego wersja Hasta Siempre jest:
https://www.youtube.com/watch?v=T5KYZ2F9IRs
Dzień dobry 🙂
kawa
Nowy, mysle ze temat figurek Zydow jest troche zlozony:
– Z jednej strony, figurki z pieniazkiem maja przynosic szczescie w sprawach finansowych, ale popatrz jak: kobieta tlumaczy ze w szabes najlepiej figurke powiesic do gory nogami, by pieniadze nagromadzone przez Zyda przez tydzien nie zostawaly u niego w sakwie, lecz spadaly do nas. (Moze podobne to troche do diabelka ktoremu trzeba wyloic skore i zmusic go do oddania skarbu? Sa takie tradycje, nie pamietam w tej chwili gdzie)
– Figurki przedstawiaja „Zyda”, a nie „stroj zydowski” (co bylo by analogiczne do stroju kurpiowskiego, goralskiego itd). Tz Zyd jako postac folklorystyczna, troche mityczna, niejednoznaczna. I troche jako przedmiot.
– Probuje sobie wyobrazic sytuacje w ktorej mialabym na polce Araba, czy Polaka… 😯 ?!
– To czesc stylu dosc przestarzalego, w ktorym bylo przyjete przypisywanie malej liczby stereotypowych cech roznym narodowosciom (z serii dowcipow o Rumunach, Szkotach, i nie wiem czy zupelnie tak samo o Cyganach). Czesto w liczbie pojedynczej (Zyd/Niemiec/Szkot jest taki a taki). To czesc pewnej klasy pojec wychodzacych z uzycia. To samo widze w opisie Czarnego Piotrusia wspomnianego przez Babilasa i dlatego mnie osobiscie nie dziwi protest przeciwko uzywaniu tej postaci.
– Innym wyrazem tego samego (tak mi sie wydaje) jest traktowanie „natives” jak czesc malowniczej przygody, bo sa dziwni/inni/kolorowi/egzotyczni. Przewaznie to ludzie z Zachodu tak traktuja grupy bardziej tradycyjne, choc nie jestem pewna czy Japonczycy nie traktuja tak samo „bialych”, i w obu wypadkach jest tu pewne wywyzszanie sie. Nie chce byc fotografowana „native” (wyobrazcie sobie Amerykanina przyjezdzajacego do Polski i fotografujacego na ulicy kogos z blogowiczow jako „okaz typowego/malowniczego Polaka”. Nie zycze sobie byc identyfikowana glownie przez narodowosc, poniewaz dla mnie nie jest to najwazniejsza, ani nawet jedna z waznych cech mojej identyfikacji, tak jak nie traktuje nikogo glownie jak „Polaka”, „Indianina”, „Hindusa”, Innego itp. Nie chce byc prototypem Zydowki nawet dla goracego filosemity 😉
Zainteresowanie, nawet zafascynowanie innoscia jakiejs kultury to cos innego.
Zydowski Brooklyn… Potrafie zrozumiec nostalgie i skojarzenia z opowiesciami rodzicow (nb dla mnie chleb razowy kojarzy sie calkowicie z polska, nie zydowska wsia, i w Izraelu mozna go dostac tylko w butikach, lub piekarniach rosyjskich 🙂 🙂 ), ale gdy ja na nich patrze, przychodzi mi do glowy masa innych spraw, np:
a. Identyfikowanie zydowstwa z zydowstwem religijnym, bardzo propagowane przez nich samych, co wymazuje pamiec duzej i waznej czesci zydowstwa swieckiego (bardziej czy mniej tradycyjnego, czasami wcale), takiej jaka zapewne byla Janeczka.
b. Zacofanie pod wzgledem roli kobiet, wolnych wyborow, swieckiego wyksztalcenia. Nie zawsze, bo w Stanach jest np bardzo dobry uniwersytet Yeshiva University, ktory ma takze kampus zenski, wiec istnieje cale spektrum, ale zdjecie mlodej dziewczyny w dlugiej spodnicy i grubych ponczochach, pchajacej dzieciecy wozek nie budzi we mnie nostalgii (nie moze zreszta, bo nie pochodze z takiej rodziny i zobaczylam to pierwszy raz dopiero po przyjezdzie do Izraela), lecz glownie irytacje. Tak samo jak zdjecia dziewczat z Hemish.
Dzien dobry 🙂
Czy moge poprosic o kawe w poczekalni? 🙂
Dzień dobry.
Jeśli biblioteczka w poczekalni ma w zasobach książkę kucharską dla tych, co muszą jeść bezjajecznie, bezmlecznie i bezglutenowo, to chętnie sobie tam posiedzę. Muszę przygotować kolację dla siedmiu osób, z których czworo, w tym Zosia i ja, jest na przeróżnych dietach eliminacyjnych. Ale w towarzystwie Liska, to i bez książki kucharskiej bardzo chętnie bym posiedziała 🙂
kawa do poczekalni
Zresztą ta pierwsza nie do picia 😉
herbata na mokre zimno 🙂
brykam
szeleszcze
fikam 😀
Tereny S-Bahn pozycje
🙂 🙂 🙂
brykam fikam
Bry!
O figurach żyda (hehe, taka pisownia też jest :lol:) pisali etnograficznie, ale nic nie pamiętam.
Na półce można postawić Polaka-hydraulika. Każdemu rura zmięknie! Aż dziw, że jeszcze nie produkują takich. A może…?
Cieplej, ciśnienie spada.
zmoro 🙂 🙂 🙂 CIA nie jest placowka dyplomatyczna, to agencja wywiadowcza i w Polsce robili to czego im w USA nie wolno
Jagoda, nazwanie tych panow jak ich nazwalem nie jest forma agresji, tylko ekspresji, sugestywne wyrazenie moich emocji, tylko i wylacznie to. bardzo licze na to ze uda sie ich postawic przed sadem.
nieustajaca herbata 🙂 🙂 🙂 😀 😀 😀
Apropos chleba… Mnie się z chlebem razowym Żydzi też nie kojarzą.
Z bardzo wczesnego dzieciństwa pamiętam powiedzonko mojego ojca, który urodził się na Kresach i dobrze pamiętał przedwojenną biedę
– Oj, dooobra bułka, doobra…
– A skąd wiesz?
– Doobra… Tata mówił, że dziadek widział, jak Żyd jadł 😎 Doobra…
Dzień dobry 🙂
Każden ma swoich znajomych i swoje skojarzenia. 🙂 Mnie się akurat z razowcem kojarzy, z czasów paryskich. Cały „polski Paryż” cierpiał na tę samą przypadłość, która ujawniała się gdzieś tak tydzień-dwa po przyjeździe: na tęsknotę za normalnym chlebem. Przez pierwsze dni bagietki były zachwycające, a potem coraz bardziej nie można było na nie patrzeć i zaczynało się podpytywać dobrze zorientowanych, gdzie by tu ciemnego chleba… I wtedy padała informacja, że w Mare (dzielnica Marais), na Sępolu (metro Saint-Paul), u polskich Żydów, jest wszystko, czego polska dusza zapragnie. Razowiec jest, ogórki kiszone są, nawet grzybki marynowane bywają… Tylko kiełbasy nie ma. – Jak to, razowiec jest, ogórki są, a kiełbasy nie ma? 😯 – No, nie ma i już. Taki, panie, dziwny naród, że kiełbasy nie jedzą. Ale po normalny chleb, panie, na Sępol jak w dym. 😈
Kumpel Mordki nieźle narządził we Władywostoku. Maładiec! 😆
http://deser.pl/deser/1,111857,17119017,Glodny_kot_wlamal_sie_do_delikatesow_i_wyjadl_towar_.html#BoxWiadTxt
No tak, „normalny” chleb jadali wszyscy, ale bułka była jednak odświętna (nie w Paryżu 😉 ) i mało kto jadał na co dzień.
Przed wojną.
Ja pamiętam, że ta anegdota o bułce zdawała się być abstrakcyjnym żartem, nam już bułek i masła nie brakowało…
Lisek ma rację, że ta metaforyczna figurka Żyda (Polaka, Irlandczyka, Zulusa…) to rzecz dość złożona. Ja z jednej strony jestem w stanie zrozumieć np. sentymenty starej Polonii do ludowych strojów, skocznych oberków i garów bigosu. To są takie poszukiwania utraconego czasu, ludzkie i czasem wzruszające. Ale kiedy ambasada polska po raz kolejny przy jakiejś okazji stawia „pawilon łowicki” i częstuje pierogami, dostaję szału. Też bym ani osobiście nie chciał być eksponatem, ani uczestniczyć w stwarzaniu iluzji, że Polska to jeden wielki skansen. A z jeszcze trzeciej strony – kiedy ktoś się całkiem szczerze tymi łowickimi pasiakami zachwyca, to co, tłumaczyć mu, że nie powinien, bo mnie to nie pasuje do obrazka? A bo ja wiem, czy ten mój obrazek jest dla kogoś z zewnątrz atrakcyjniejszy od pierogów?
No więc wiem, dlaczego Lisek ma mieszane uczucia, bo sam takie nieraz miewam. 😉
A co powiesz, Bobiku, o polskiej ambasadzie, która na koniec polskiego tygodnia w Szwajcarii, uświetnionego ciekawymi wykładami i znakomitym koncertem polskiej muzyki podaje do jedzenia tajski catering?
Czy mogę nic nie powiedzieć? Bo czasem aż mi głupio, kiedy sobie uświadomię, jak okropnie brzydkie znam wyrazy. 😳
Lepiej nie gadać 🙄
Impreza miała miejsce na uniwersytecie, a jednym z referentów był Janusz Reiter wówczas były ambasador polski w Niemczech i późniejszy w USA. Gość mądry, elegancki, znakomicie władający językiem niemieckim, ze świetnym poczuciem humoru.
Zapytany o niego znajomy dziennikarz radia Deutsche Welle, polski „dysydent” mieszkający w Wiedniu i Pradze nigdy o nim nie słyszał 😯 Interesowały go głównie historie na tle rasowym, które mógł wykorzystać do pisania i wygłaszania jątrzących reportaży np. o traktowaniu Cyganów przez Czechów i Słowaków.
Znaliśmy się wiele lat skądinąd i bardzo mnie te jego końskie okulary i sposób widzenia świata zaskoczyły 🙁
O Reiterze akurat słyszałem głównie dobrze. Ale bliższej styczności nie miałem.
Coś mi strasznie szaleje po ogrodzie, daszki zrywa i doniczkami rzuca. Podejrzewam, że to ogon Aleksandry. 👿
Nie każdy ogonek da się chwalić. 🙄
Rysiu,
chodzi mi o to, że akurat w wypadku Kiejkut nasi decydenci wiedzieli, że ma to być ośrodek szkoleniowy CIA, ale równie dobrze wiedzieć nie musieli, gdyby w/w przeze mnie panowie z jakiejkolwiek ambasady poprosili o wynajęcie ambasadzie dodatkowego, niedużego w końcu budynku.
lisek (08:38)
Ależ, ależ: figurki Polaków to był szczyt mody w XVIII wieku. Misnieńska manufaktura oprócz porcelany użytkowej wytwarzała masowo różne durnostojki, w tym figurki Polaków w strojach szlacheckich, które były dla odbiorcy w Europie równie egzotyczne, co Turcy, Chińczycy czy Murzyni.
A co do meritum – chyba wpadliśmy w pułapkę semantyczną, która daje nam same złe konotacje do słowa stereotyp (które, moim skromnym zdaniem jest neutralne znaczeniowo), a jak napisał kiedyś Szekspir, there is nothing either good or bad, but thinking makes it so.
W zasadzie jak się zastanowię to mnie się wyraz Żyd z niczym nie kojarzy. Nie mam żadnych skojarzeń z dzieciństwa. Nawet z macą, którą raz w roku Mama przynosiła od koleżanki z pracy, a myśmy nabożnie zjadali. Dopiero później się dowiedziałem, że żydowska.
Jak zobaczyłem figurasy z Miśni, te duże, w muzeum Naszego Króla w Dreźnie to mnie oświeciło, że to prototypy Cwergów!!
U mnie chwilowo przepiękne słoneczko na absolutnie błękitnym niebie, drzewa ani drgną, i to jest podejrzane 🙄
Słonko, niebo podobnie — drzewa drgają! A miał być huragan…
Niepokoi mnie los miast nie oddanych jeszcze 😈
http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,17116630,Pierwsza_decyzja_wladzy_z_PiS__Oddanie_miasta_Jezusowi.html#LokLubTxt
Dzień dobry 🙂
A ja się w Tajpej odzwyczaiłem od chleba – nigdzie nie mogłem wypatrzyć tego “normalnego”, w końcu się poddałem. Ale w niedzielę zauważyłem niemiecką piekarnię 😯 Wreszcie zauważyłem, bo przechodziłem tamtędy wiele razy 😐 Wszystko to samo, co w Dreźnie, nawet napisy są po niemiecku (choć smak niekoniecznie ten sam). Ale mam problem: nie kupiłem chleba, bo nie wiedziałem, z czym go będę jadł 😕 Zupełnie się oduczyłem 🙁
Lisku, dzięki za linkę, oglądnę film w wolnej chwili. Sam nigdy takich figurek nie widziałem (tylko kiedyś w gazecie artykuł o nich), nie mam pojęcia, jak bardzo są one popularne.
Z czym jeść chleb???
Z apetytem 😎
Stereotypy jak najbardziej mogą pełnić również rolę pozytywną. Po prostu ułatwiają życie, bo nie musi się za każdym razem wypracowywać modelu do każdego pojęcia, tylko można sięgnąć do już posiadanego stereotypu, który zresztą nie zawsze obowiązkowo jest z rodzaju „klapka lewa, klapka prawa”. Nie wyrobilibyśmy czasowo, gdybyśmy wciąż od nowa, przy każdej wzmiance, chcieli sobie zadawać pytania „a kim jest właściwie Polak?”, „a „Żyd?”, „a Papuas?”. 😉
Problem ze stereotypizacją zaczyna się dopiero wtedy, kiedy do swoich stereotypów – zwłaszcza negatywnych – za bardzo się przywiązujemy i nie chcemy przyjąć do wiadomości, że są tylko modelem, nie namacalną, niepodważalną rzeczywistością. To przez tę stronę stereotypów zaczynamy je widzieć jako jednoznacznie złe, co jest sporym skrótem myślowym, choć jakoś tam zrozumiałym.
Chleb można jeszcze jeść ze skórką lub bez. 🙂
Ale faktycznie, jak sobie teraz w myśli przejrzałem listę towarów w pobliskim chińskim sklepiku, to niczego sensownego do chleba tam się nie znajdzie. 😯
A może by tym niemieckim piekarzom w Tajpej zaproponować, żeby w ramach poszerzania oferty zaczęli sprzedawać jeszcze masło? 🙂
A smalczyk do chleba -to jest dopiero cymes 😀
Będę sobie powoli przypominał, jak się je chleb 🙂 Niestety, chyba będę musiał sobie radzić bez naszych kiszonych ogórków, kiełbasy czy smalczyku 😆
Cos nie bardzo mi sie chce wierzyc, ze slowo Zyd komus po zyciu spedzonym w Polsce z „niczym sie nie kojarzy”. Predzej uwierze, ze ziemia spoczywa na czterech zolwiach.
Bo mnie sie kojarzy od niemal pierwszych tygodni po przyjezdzie do Polski. Kojarzy sie z pania od geografii w szostej klasie, ktora nas ochrzaniala, ze „zachowujemy sie jak Zydzi w chederze”. Z pania od polskiego w siodmej klasie, ktora zabawial;a nas w czasie lekcji dowcipami o „Salci, matce zydka Icka, ktory nie jest kwiatek i nie musi ladnie pachniec ” – pamietam,ze wyszlam wtedy z klasy, ale w domu nic o tym nie opowiedzialam. Pamietam jak w osmej klasie zapytana bylam oskarzycielskim tonem przez pania z komitetu rodzicelskiego czy jestem z zydowskiego domu, ze nie chodze na religie.
Pamietam poznana w sanatoriun w Rymanowieowie Lucynke Sobczak, moja przyjaciolke z Kielc, ktora opowiadala mi jak Zydzi robia mace z krwi chrzescijanskich niemowlat – byly to chyba jakies echa kieleckiego pogromu, od czasu ktorego minelo zaledwie 13 lat.
Pamietam jak juz gdy bylam dorosla i wynajmowalam pokoj w Waraszawie, moja gospodyni, prostam pobozna i dobra kobieta, ktora mnie kochala i do ktrej mowialam „ciociu”, czula ze musi wytlumaczyc dozorcy, na moich oczach, ze nowa lokatorka jest wprawdzie Zydowka ” ale bardzo przadnym czlowiekiem i nawet nieraz do kosciola z nami pojdzie „.
Wiec ja za Boga nie wierze ze komus moze sie nic nie kojarzyc..
„Zdradzeni o świcie! Reaktywacja” 👿
Zdradzili biskupi. Właśnie Kloch podał, że wszyscy wycofali się honorowego poparcia marszu PiS 🙁
Komu może zaufać biedny prezes? 😯 🙄
Tak, zdradzoli, Judasze!
Podobno (czytalam w Na temat) byla interwencja nuncjusza papieskiego w Polsce.
Mam nadzieje, ze Psychiczny wycoagnie odpowiednie konsekwencje i sie z nimi policzy.
Heleno, przenosisz swoje wspomnienia i przeżycia na wszystkich jak leci. W mojej szkole w ogóle nie wiedziałam, kto jest Żydem, kto nie, dopiero jak zaczęli wyjeżdżać okazało się, że prawie cała klasa była (rok starszych ode mnie kolegów). Byli też w Szczecinie Grecy i Wietnamczycy, też nikt się tym nie fascynował, tyle że ich można było łatwiej poznać po karnacji i skośnych oczkach. Była u nas cała dzielnica żydowska – no to była. Pewnie niektórzy mieli jakieś zatęchłe konotacje co do nich, ale ja się z tym nie spotkałam. Dzielnica żydowska była czymś równie normalnym jak dzielnica Greków – gdyby takowa istniała. Masz doświadczenia z jakichś zapyziałych środowisk i wydaje Ci się, że wszyscy są jednakowi, może z małymi wyjątkami dotyczącymi Twoich przyjaciół. Hodujesz w sobie tę niechęć i dorzucasz do ognia, żeby czasami nie wygasła. Zupełnie tak samo, jak te wycieczki młodzieżowe, które skrzętnie chronione są przed poznaniem zwykłej polskiej codzienności, a których istnieniu kiedyś zaprzeczyłaś.
Dzień dobry 🙂
Tak, bułki były od święta, ale za to jak smakowały 😀
A Rydzyk idzie?
Tez bym z radoscia z Vesper w poczekalni posiedziala, mam nadzieje ze jeszcze bedzie okazja 🙂
Bobiku, mnie jednak chodzilo o cos innego: o roznice miedzy figurka pokazujaca „stroj zydowski” (i to jest analogiczne do pasow kurpiowskich) a Zydem. Moze niedostatecznie jasno to tlumacze. Pasy kurpiowskie sa przepiekne, a pierogi napewno bardziej na miejscu w polskiej ambasadzie niz chinszczyzna, i te rzeczy wcale nie tworza ani skansenu ani stereotypu, ja odbieram je jako piekna ozdobe.
Babilasie, nie wpadlismy w pulapke semantyczna, wydaje mi sie ze przyjales jako reakcje na Twoje slowa czesci mojej wypowiedzi ktore Twojej w ogole nie dotyczyly. Jedyny punkt w ktorym odnioslam sie do Twojej wypowiedzi bylo Twoje stwierdzenie ze nie rozumiesz dlaczego figura Czarnego Piotrusia jest krytykowana (i to jest ten element ktory z Twojej wypowiedzi zapamietalam). Ja widze problem w identyfikowaniu jakiejkolwiek rytualnej roli z okreslona rasa lub narodowoscia (dla mnie to dosc bardzo archaicznego). Co do figurek Polaków o ktorych piszesz ze byly szczytem mody w XVIII wieku, napisalam wlasnie ze takie figurki to czesc pewnej klasy pojec wychodzacych z uzycia 🙂 Z tym ze nie wiem czy figurki przedstawialy „stroje polskie” czy „Polakow”.
Na filmie zreszta jest jeden bardzo zasadniczy blad. W Polsce sa lub do niedawna byly takze inne figurki , i aby zrozumiec funkcjonowanie figurek „Zydow” trzeba by porownac z tymi innymi. np czy figurki przedstawiajace gorali produkuja sami gorale czy ich sasiedzi?
Ciesze sie, Nisiu, ze udalo Ci sie przejsc przez zycie unikajac zapyzialych srodowisk i ze nosisz w sobie moralne prawo oceniania mojego zyciowego doswiadczenia. Zazdroszcze Ci tego szanopanskiego samopoczucia.
Lisku, to Kurpie, to zdjęcie z Myszyńca i takich figur jest tam w okolicy mnóstwo. To są rzeźby lokalnych artystów ludowych
Ono jest normalne, Heleno. Od szczeniaka było mi wszystko jedno kto jest kim, byle był porządnym człowiekiem.
Smoku, ponoc sa popularne, ale tych z grosikiem np ja nigdy nie widzialam, pamietam takie ze skrzypcami. Nie pamietam czy tu pisalam, czy komus opowiadalam (chyba Babilasom?), ze podczas jednej z wizyt w Polsce weszlam do sklepu (chyba) PTTK na warszawskiej Starowce, staly tam takie figurki, i gdy sie im przygladalam wszedl do sklepu barczysty mezczyzna w trykotowej koszulce i rzucil ekspedientce: „Czterech Zydow prosze”. Wybral tych najwiekszych. Bardzo chcialam go zapytac na co mu oni, ale nie mialam odwagi 🙂
„There is nothing either good or bad, but thinking makes it so”, oczywiscie, ale wlasnie myslenie jest tematem tej rozmowy 🙂
Adomi, tz sa to przedstawienia Kurpiow przez nich samych. Przypomnialam sobie ze mam w domu jedna figurke, przedstawiajacego mezczyzne w tradycyjnym stroju etiopskim. Ale zostala wyprodukowana w Etiopii przez Etiopow. I jakos nigdy nie mysle o niej jako o „Etiopie” , lecz jako o sztuce etiopskiej.
W pierwszych latach transformacji widzialan cala duzo galerie topornie wystruganych w drzewie i pomalowanych „Zydow” sprzedawanych na ulicy pod Barbakanem w Warszawie. Obejrzalam paru z osobna i widniejace na odwrocie nazwy rzezb: „Chciwosc”, „Handel”, „Modlacy sie zyd”, „Zyd wieczny tuacz”.
Byly wyjatkowo szkaradne – male chytre oczka, duze garbate nosy. Zapytalam sprzedawce kto to kupuje. „Amerynanskie zydki!” – odpowiedzial z nieskrywana duma. Byly dosc drogie.
Jesteśmy z Szamanem bardzo podekscytowani. Czekamy na odwiedziny kumpla. Nasz Personel obiecał swojej koleżance, że jej Kot będzie mógł z nami zamieszkać w czasie świąt. Pod warunkiem, że wszyscy w trójkę będziemy zgodni i będziemy się dobrze zachowywać. Dzisiaj ma być próba generalna 😎
Też coś! Czy Koty kiedykolwiek zachowują się niedobrze? 🙄 😯 👿
Na wszelki wypadek uzgodniliśmy z Szamanem, że będziemy się zachowywać ekstra poprawnie. Zależy nam na nowym kumplu.
A potem zajmiemy się reedukacją Personelu 😉 Przerobimy Personelu domek … 😯
Te ktore ja widezialam byly po prostu wizerunkiem Skrzypka na Dachu.
Uogólnianie czyjegokolwiek osobistego doświadzenia życiowego jest niebezpieczne i się zwyczajnie nie sprawdza. 🙄
Moje doświadczenie jest raczej takie jak Tadeusza czy Nisi, tzn. słowo „Żyd” zaczęło być dla mnie jakąś określoną kategorią dopiero kiedy zacząłem czytać książki o okupacji. W 68 roku z klasy zniknął jeden kolega, ale po wakacjach i powiedziano nam, że przeniósł się do innej szkoły. Że był Żydem, dotarło do mnie dopiero z 10 lat później. I fakt, że nawet maca, którą uwielbiałem, z niczym żydowskim mi się nie kojarzyła, nie mówiąc już o krwi niemowlęcej. Więc nie ma racji Helena, że nie dało się żyć w Polsce i nie zetknąć z negatywnym antysemickim stereotypem.
Ale równocześnie twierdzenie, że ten stereotyp nie istniał, albo istniał tylko w bardzo niewielkich, zapyziałych, izolowanych środowiskach, też byłoby nieuprawnione. Kiedy już zacząłem się tą sprawą interesować, ze zdumieniem odkryłem, jakie mnóstwo wokół mnie było antysemitów, którzy się z tym głośno nie ujawniali, bo do pewnego momentu było to jakieś „nie tego”. Nie wiedziałem o ich antysemityzmie, ale to nie znaczy, że go nie było. Ktoś zresztą, do licha, musiał ten stereotyp przechowywać i pielęgnować, skoro dzisiaj z taką siłą doszedł do głosu. Zresztą samo to „zniknięcie” Żydów do tego stopnia, że nie miałem z nimi żadnych skojarzeń, też już o czymś świadczy.
Więc to jest fałszywe stawianie sprawy, że było albo tak, albo tak i trzeba wybrać tylko jedną wersję jako prawdziwą. Było i tak, i tak. I jeśli się chce przybliżyć do rzeczywistego rozumienia sprawy, należy wziąć pod uwagę obie te strony, a może jeszcze kilka pobocznych.
Robi się „Żydów”, bo się „Żydy” sprzedają, jest popyt. Zapewne wielu nabywców traktuje te figurki jak rodzaj talizmanu, zupełnie bezrefleksyjnie jak kominiarza czy inne symbole pomyślności.
A niejeden producent robi może równolegle serie Chrystusów Frasobliwych, Żydów z pieniążkiem, Wojtyłów z gipsu i Matki Boskie z odkręcaną główką. Nikt się nie zastanawia głębiej, bo nie ma czasu na myślenie. Biznes jest biznes. Będzie popyt na figurki Osamy, to też się zrobi.
Moje najdawniejsze skojarzenia związane z Żydami to podróże rodziców do Szczecina, bo tam były mityczne „żydowskie sklepy”, gdzie kupowało się pelisę i kołnierz ze srebrnego lisa oraz kapelusze dla Mamy.
Przy każdym zawirowaniu politycznym (kryzys kubański, inwazja na Czechosłowację) w domu pojawiał się worek cukru i mąki, a ewentualny nadmiar gotówki zamieniał w biżuterię, bo to w razie czego nie straci wartości 🙄 Więc się jechało do żydowskiego jubilera…
Potem był Jankiel w „Panu Tadeuszu”, ale nadal żadnego żywego Żyda 🙁 Na studiach był jeden kolega o takim nazwisku i ojcu-krawcu, że (mając za sobą lektury i filmy) można było domyślać się pochodzenia, ale to nigdy nie było tematem rozmów.
Koleżeństwo było pod wrażeniem, kiedy ten kolega pojechał do Rzymu na pogrzeb papieża. Jako jedyny znajomy zresztą. Drugi – z Wadowic i nadzwyczaj pobożny, nie pojechał.
„Prawdziwego” Żyda w czarnym płaszczu i kapeluszu zdarzyło mi się widzieć dopiero w Zurichu. Teraz widuję całe klany jak te w Williamsburgu, ze stadkiem dzieci, ale nasze ulice zdominowane są przez modę arabską we wszystkich odcieniach, watahy Chińczyków, Koreańczyków, Hindusów…
Tak więc ja też nie mam z czasów szkolnych żadnych wspomnień „żydowskich”, nikt z mojej szkoły nie wyjechał, niepokoje były zawsze związane z odległą okolicą (Poznań, Kuba, Warszawa), a my na Ziemi Lubuskiej tylko rozbieraliśmy poniemieckie budynki i wysyłaliśmy pociągi z cegłami, bo „Cały Naród budował swoją Stolicę”…
Myślę, że wystarczyło urodzić się tylko kilka lat później i w innej okolicy, aby nie mieć świadomości różnych spraw, które tak bulwersowały pokolenie Heleny.
Notabene, ten kołnierz ze srebrnego lisa mam na pamiątkę po Mamie. Obok kompletu srebrnych ruskich sztućców 😉
Markocie, najazd na Czechoslowacje to wlasnie byl moment w ktorym zniknal ostatni zydowski jubiler 🙂 (sierpien ’68). A Zydow w strojach hasydzkich po II wojnie (o ile mi wiadomo) w Polsce nie bylo.
Linke do filmu o figurkach dostalam pare dni temu poniewaz pani zajmujaca sie tematem dawala tu ostatnio wyklady na temat swoich badan, ale wrzucilam ja tu glownie dlatego ze skojarzyly mi sie z problemem Czarnego Piotrusia.
Zdrada biskupów po prostu zbija z nóg. Ja myślę, że zwykłe policzenie się z nimi to za mało. Prezes powinien zerwać z nimi wszelkie stosunki i wyretuszować ich z wszystkich fotografii w dokumentach partyjnych! 👿
Mam pytanie do Markota ale nie wiem czy moge…
Lisku, ale skąd Markot ma wiedzieć, czy możesz, póki nie wie, jakie jest pytanie? 😆
To rzeczywiscie jest problem 🙂 🙂
Moje doswiadczenei nie pozwala mi wierzyc, ze byly cale srodowiska nie dotkniete antysemityzmem. Bylo sporo z pewnoscia takich donow, ktore stykaly sie z innymi takimi domami, ale te domy nie mieszkaly na ksiezycu tylko w Polsce. Ich dzieci mogly byc tego nieswiadome, tak jak i ja nie natykalam sie na antysemitow poki mieszkalam w Donbasie. Owszem w domu mowiono i o procesie „mordercow w bialych kitlach” i zdjecie zamordowanego prawdopodobnie aktora S. Michoelsa w roli Otella wisialo nad bourkiem Ojca, wyciete z jakiegos programu. Ale nie stykalam sie z antysemityzmem ani w szkole, ani na podworku.
To sie zaczelo zaraz po przyjezdzie do Polski i to bylo dla mnie absolutnie szokujace, niespodziewane, bylo powodem glebokiego, trwajacego rok czy dwa przygnebienia, ktore – jak sadze po uplywie lat – bylobyby dzis nazwane kliniczna depresja. Na rok 1968 bylam juz „przygotowana”, w tym sensie, ze znosilam to znacznie lepiej, choc gdy w kwietniu 68 uslyszalam od swego owczesnego Ukochanego, mlodego i utalentowanego aktora, ze zrywa ze mna gdyz nie jest w stanie myslec, ze „bedzie plodzil zydziatka”, to mnie to jednak scielo z nog i niemal nazajutrz wyladowala w szpitalu z ciezkim atakiem blednika – „na tle nerwowym:” jak orzekl prof. Alapin. Ukochany nawiasem mowiac przeprosil mnie po latach, gdy go calkiem przypadkowo napotkalam w Waraszaie. Byl wtedy juz z partnerem, synem Szymona Szurmeja i sadze, ze raczej nie grozilo im „plodzenie zydziatek” we dwojke. Pewnie prawdziwym powodem zerwania ze mna bylo nie tyle moje pochodzenie, co moja absolutnie nieadekwatna plec. Tak czasami bywa… 😆
Lisku,
w 68. były już państwowe sklepy jubilerskie w Zielonej Górze, rodzice bywali też w Poznaniu.
Nie wiem, dlaczego miałyby w mojej okolicy panować nastroje antysemickie, kiedy nikt nie znał Żydów, wszyscy mieszkali w poniemieckich domach i raczej bali się, że przyjdzie Adenauer i nas wypędzi.
Nikt na tych ziemiach nie był u siebie, ale też nie musiał zagłuszać w sobie jakiegoś poczucia winy, że zajął cudzy dom, bo Niemcy jakoś sobie na ten los zasłużyli zaczynając tę straszną wojnę…
Moja rodzina i wszelkie sąsiedztwo i znajomi byli jak ci „Sami swoi” skazani na „repatriację”, pozbawieni domu rodzinnego i wiąkszości mienia, zbierający się za pomocą Czerwonego Krzyża z frontu, niewoli, robót przymusowych…
Kto by tam miał głowę do antysemityzmu, gdy brak pasującego obiektu 🙄
Nas straszono Czają i Hupką, a niektórzy mieli nadzieję, że przyjdzie Anders na białym koniu i wrócą nad swój Horyń i Niemen.
Lisku,
jeśli chcesz o coś zapytać, ale nie wiesz, czy robić to publicznie, to proszę prywatnie na markotnymarkot at gmail kropka com
Juz 🙂
Heleno, Twoje stwierdzenie dla środowisk rzeczywiście niedotkniętych antysemityzmem może być bardzo przykre i niesprawiedliwe. 🙁 Szczerze mówiąc, ja się teraz staram stłumić swoją własną przykrość i zrozumieć, że Twoje traumatyczne przeżycia były zbyt silne, żebyś nawet po latach mogła zmienić perspektywę. Ale jednak jakoś mi nieswojo na myśl, że musiałbym tłumaczyć się z niebycia wielbłądem. A cóż poradzę na to, że wyrosłem – jak zapewne wiele innych osób tutaj – w środowisku, gdzie wszelkie pochodzeniowe antyizmy byłyby uważane za rzecz wysoce wstydliwą?
Mowac o srodowiskach, mam na mysli srodowiska klasowe czy zawodowe. Nie grupy zaprzyjaznionych ludzi. Nie uwazam, ze moj dom spotykal sie wylacznie z – jak to nazwala Nisia – zapyzialymi srodowiskami. Btli to ludzie najczesciej z grup profesjonalnych – lekarze, naukowcy, nauczycele akademiccy, dziennikarze. To oni przewijali sie przez nasz dom, to ich odwiedzalismy, wymienialismy prezenty, pomagalismy nawazajem (mysle oczywoscie o rodzicach glownie). I jak na skinienie zaczarowanej rozdzki, znikneli wszycy w 68 – zostala moja polonistka Elzunia Zwirkowska, zostala sasiadka z bloku, pracujaca w UB, zostal prof. Kedra, owczesny rektor Akademii Medycznej. Z calego Lublina, ktory oczywiscue byl wielka wsia i wszyscy sie znali. Wszyscy inni procz wymienionych kilku osob, znikneli – czesc ze zwyklego strachu, ale czesc przyjaciol ktorzy bywali w naszym domu,domagala sie publicznie usuniecia mojego ojca z pracy – nie dlatego, ze im przeszkadzal, ale dlatego ze byl „kryptyo-syjonista”, nie poszedl na antyizraelski wiec w czerwcu 67 r., i nie wstydzili sie mowic tego glosno. A bliskie przyjaciolki z pracy mojej aryjskiej matki otwartym tekstem radzily jej aby sie rozwiodla z tym Zydem bo po co jej jest potrzebny, teraz kiedy dorwano sie do skory wszystkim Zydom.
Helenko, ja Twoich – i nie tylko Twoich – okropnych przeżyć nie podaję w wątpliwość. Wiem, że bywało i tak, albo jeszcze gorzej. Chodzi mi tylko o to, że bywało i inaczej – w niemałych wcale kręgach.
Mówienie o środowiskach klasowych czy zawodowych jest tu bez sensu, bo to mniej więcej tyle, co powiedzieć „wszyscy nauczyciele w Polsce byli tacy a tacy”, albo „wszyscy murarze byli tacy”. Antysemityzm nie szedł po liniach klasowych czy zawodowych, prędzej po tradycjach rodzinnych, związkach towarzyskich, poglądach politycznych, itd. Bywały takie kręgi, w których antysemitą być wypadało, bywały takie, w których nie wypadało, a bywały i takie, które wybrałyby rubrykę „nie dotyczy”, bo w ogóle nie rozumiałyby, w czym jest problem. Mogło się to wszystko geograficznie czy inaczej nierówno rozkładać i stąd takie różnice własnych doświadczeń, ale mnie się jednak wydaje bardzo ważne, żeby widzieć, jak to wszystko nie było jednoznaczne.
Lisku,
mam nadzieję, że moja odpowiedź Cię w pełni satysfakcjonuje 😉
Mnie chodzi o to, ze takie srodowiska jak Twojego domu byly raczej wyjatkiem niz regula, ktora pozwala powiedziec dzis ze sie a anysemityzmdm nie spotkalo i nie bylo swiadome, ze wogole istnieje. Moze nei spotklaly sie z tym male niewinne dziewczynki i szczeniaczki, ale ja tez bylam kiedys mala niewinna dziewczynka i sopotykalam sie z tym zbyt czesto.
Calkowicie, Markocie, dzieki 🙂 🙂
Myśę, że doświadczenia osób majacych semickie korzenie są zupełnie nieporównywalne z innymi mieszkańcami Polski z powodu optyki.
Spotykam teraz wiele osób, ktore dopiero niedawno odkryły swoją prawdziwą tożsamość, bo rodzice skrzetnie ukrywali przed nimi pochodzenie i nawet wobec oczywistych faktów do dzisiaj nie chcą się przyznać, lub robią to w obliczu końca życia.
Spotykam na uroczystosciach kolezankę ze szkoły, z ktorą chodziłam na religię. Czytam zwierzenia ludzi drugiego i trzeciego pokolenia, i ściska mi się serce, bo nic nie wiedziałam.
Nie zdawałam sobie sprawy, ze jedynym pragnieniem części ocalonych było roztopienie się w tłumie, niejako wyparcie się przodków, żeby ich dzieci mogły żyć bez lęku.
Nie wiedziałam, że ich świat wuynikający z koszmarnego doświadczenia jest zupełnie inny.
Teraz, kiedy to wszystko wiem i wydaje mi się rozumiem, inaczej patrzę na wszelkie przejawy najgłupszego i najprymitywniejszego antysemityzmu, bo wiem, że jeden taki osobnik wyrządzi więcej zła niż 100 ludzi dobrej woli.
Dlatego rozumiem Helenę, bo nasze wzajemne doswiadczenia są NIEPORÓWNYWALNE.
Heleno, może właśnie nie był to aż taki wyjątek, skoro tyle osób tu twierdzi, że w dzieciństwie się z antysemityzmem nie spotkało? A może też był czas (zgoda, nie w 68), kiedy antysemicki stereotyp uległ osłabieniu i nie był aż tak powszechny? Nie wiem na pewno, ale chyba warto się nad tym zastanawiać.
Mnie w swoim czasie tak samo trudno było uwierzyć w powszechność polskiego antysemityzmu, jak Tobie w jego niepowszechność. A potem doszedłem do jedynego słusznego wniosku 😉 że nie ma tu jednej oczywistej i niepodzielnej prawdy, tylko trzeba ją złożyć z kilku prawd cząstkowych.
Ale owszem, pamietam jedna mala dziewczynke, ktora autentycznie nie spotkal asie i mi o tym opowiadala. Sylwunia, 10 lat mlodsza ode mnie, poznalam ja gdy wlasnie konczyla 2 latka, gdy wyjezdzala w 1968 lub 69 r. miala 10 lat.
Byla wybitnie pieknym dzieckiem, cala w dlugich rzesach i kruczych lokach i kokardkach. Byla pieknie w domu ubierana. Chodzila do muzycznej podstawowki w Lublinie, tej samej do ktorej przed wojna chodzil jej ojciec, znany w miescie dentysta, ktory codzinnie gral na skrzypcach.
Po latach Sylwunia opowiadala mi, ze w swojej szkole noszona byla przez nauczycieli na rekach – wszyscy ja uwelbiali, wiekszosc nauczyczycieli pamietala jej ojca, byla bardzo dobra i zdolna uczennica. Byla kompletnie zaskoczona 68 rokiem. W domu mowiono jedynie o rezeczach pieknych i wznioslych, ale na wszelki wypadek zamiast slowa „Zyd” uzywano slowa „Francuz” Wiec w marcu 68 jej mlodszy o kilka lat braciszek, Romek, wbiegl do kuchni wolajac do rodzicow: Szybko, szybko chodzcie, bo w telewizji beda pokazywac ZYDOWSKI film!
Po chwili wyjasnilo sie, ze chodzilo mu jednak o film prdukcji francuskiej.
Ale wracajac do Sywluni. Otoz ona tez nie miala zielonego pojecia, ze istnieje cos takiego jak antysemityzm. Ale powiadam, miala wtedy 10 latek.
Heleno,
na obszarze 312 tys. km kwadratowych mieszkało ponad 30 milionów ludzi. Ilu miałaś okazję poznać włącznie z ich poglądami anty-, filo- i obojętnymi na kwestię żydowską?
Dokonując nadmiernej ekstrapolacji Twoich doświadczeń nie wierzysz w szczerość naszych wspomnień. Ale my akurat w tej dziedzinie nie przeżyliśmy traumy i nic nie musimy wypierać czy upiększać. Ponadto te czasy przeżyliśmy rzeczywiście jako mało świadome szczeniaki, w domu nie było dyskusji, nikt ze znajomych nie „zniknął”, mieliśmy inne problemy.
Ja na przykład bardzo dobrze pamiętam osobiście lub z opowiadań rodzinnych sytuację rodzin mających kogoś z armii Andersa na Zachodzie. Jak żony z dziećmi czekały, a panowie bali się wracać, bo pierwsi, wysłani na rekonesans koledzy w szybkim tempie zostali wysłani na „białe niedźwiedzie”. A potem to oni sobie w Anglii pozakładali nowe rodziny i już się nie chciało wracać, choć można było bez ryzyka.
Siódemeczko, tak bym paradoksalnie powiedział, że choć doświadczenia istotnie są nieporównywalne, to porównywać je warto i trzeba. Bo jak się nigdy nie wyjdzie poza swoją osobistą optykę, to się ma dosyć skrzywiony i niepełny obraz świata. Więc porównywanie jest we własnym interesie.
Ok, ja ekstrapoluje moje doswiadczenie „powszechnosci” antysemityzmu w calym spoleczenstwie porwnujac je z grubsza z liczba osob, ktore gotowe byly ukrywac lub pomagac w czasie wojny Zydom . I jakby sie nie bawic w liczby, tych Sprawoedkiwych byla jednak garstka. Co jest czesto tlumaczone tym ze kary za pomoc czy przechowywanie byly ostateczne i dotykaly calej rodziny.
Otoz podobne kary spotykaly za pomoc armii podziemnej, AK. Dokladnie takie same. I pomoc dla AK byla powszechna. Ludzie jesli nawet sie bali pomagac to pomagali.
Tak, Bobiku, ale pamiętaj, że jedna strona zostala prawie w całości okrutnie zamordowana, a Ci, ktorzy oceleli dalej się bali o swoje życie, więc nie można oczekiwać, że będą się wczuwali w odczucia innych, którzy nie doswiadczyli tego losu i często okazywali uczucia satysfakcji z Zagłady, lub wrogości z powodu przejętego mienia.
Dobry wieczor! Helena tu jest w mniejszosci wiec tez sie odezwe.
Siodemeczka ma racje. Inna optyka.
Pamietam, ze nie reagowalem na dowcipy o „Ruskach” zanim nie zaprzyjaznilem sie z dziewczynka, ktorej mama byla Rosjanka. Na „pepiki” zaczalem reagowac dopiero po praskiej wiosnie. Inna optyka.
Jedno z moich pierwszych wspomien z dziecinstwa: mam 4 lata i stoje na stopniach przedszkola. Przede mna stoi grupa dzieci i rzuca we mnie kamieniami. Dzieci wciaz powtarzaja slowo Zyd. Nie mowilem wtedy dobrze po polsku a na hiszpanski nikt mi nie tlumaczyl. Nie pamietam bolu, nie pamietam strachu. Pamietam ogromne zdumienie. Przeciez nic im nie zrobilem. Wiekszosci tych dzieci nawet nie znalem. Po latach mialem okazje z niektorymi z nich o tym mowic. NIKT z nich tego nie pamietal. „To nie moglem byc ja, zle pamietasz”.
Inna scena: jestem w domu u kolezanki z klasy. Jej babcia daje jej kluski a ona nie chce jesc. „Ty Zydowo” syczy do niej babcia. Kolezanka sie nie przejmuje. A ja nie moge tego (tego tez!) zapomniec.
Moglbym ten temat ciagnac bardzo dlugo. Przytoczac przezycie po przezyciu. I gdybym nie byl Zydem pewnie bym nawet wiekszosci tych epizodow nie zauwazyl. Albo je zapomnial. Nie byly by dla mnie wazne.
Tak jak Helenie mnie tez wydaje sie to niemozliwe, by slowo Zyd w Polsce sie komus z niczym nie kojarzylo. Wedlug moich polskich przyjaciol „Zyd” dalej funkcjonuje jako obelga.
Ludzie pomagali AK, a potem donosili władzom i AK-owcy też jechali na białe niedźwiedzie. Taki los spotkał naszego późniejszego sąsiada, który nawet nie był AK-owcem, ale potrzeba było dwudziestu, to się dobrało 😎 Na Wileńszczyźnie to było. Zawsze znaleźli się usłużni, co poświadczyli. Wrócił z Magadanu w 1957 roku, prosto na Ziemie Odzyskane. Opowiadał o pracy w kopalniach, przerażające historie o samouszkodzeniach więźniów w nadziei na zwolnienie albo chociaż szpital…
Nauczył mnie grać w domino.
„Ludzie jesli nawet sie bali pomagac to pomagali.”
O tak, bo bandyci z lasu byli uzbrojeni i mogli zastrzelić.
Już wspomniałem o tym, że natężenie antysemityzmu nie musiało przez wszystkie powojenne lata być równomierne, ani identyczne jak podczas wojny. Nawet wręcz bym się upierał przy tym, że nie było i 10 lat w jedną lub drugą stronę mogło robić bardzo dużą różnicę.
Odczuwam jako bardzo dramatyczne i bolesne, że to natężenie w ostatnich latach znowu wzrosło. Wstyd mi za to, chciałbym z tym coś zrobić, nawet mi przez głowę nie przejdzie zmiatanie tego pod dywan. Boli mnie też to, że tyle osób żydowskiego pochodzenia ma z Polski doświadczenia tak okropne. Wierzę im i nigdy bym nie powiedział, że mówią nieprawdę. Ośmielam się tylko szepnąć, że to nie jest cała i wyłączna prawda, zwłaszcza kiedy mówimy o doświadczeniach osobistych, do których najrudniej przykładać statystyczne miary.
Też jestem Ziemie Odzyskane. Nie zetknęłam się ani w dzieciństwie, ani znacznie później. Nie zetknęłam się, bo Żydzi nie istnieli. Ani w rozmowach, ani w śladach materialnych, ani w czymkolwiek. Mam podobnie jak Markot. U nas był strach i wrogość wobec Niemców. Ich obecność była widoczna na każdym kroku.
Potem, już w Poznaniu, też nie. Czytałam, ale własnych doświadczeń nie miałam żadnych. W moim środowisku judaika były czymś takim jak varsaviana.
Za to Cyganie byli Cyganami. Wszędzie.
Przypomniał mi się stary dowcip, wrażliwi nie czytać.
Do lokalnego oddziału ZBoWiD-u zgłosiła się starsza pani, aby się zapisać, bo jest kombatantką.
– A co też pani takiego robiła w czasie wojny?
– A, pomagałam chłopcom w lesie. Opatrywałam rany, przynosiłam jedzenie, a on mi mówili „dankeszoen frojlein” 😎
– Ależ to byli Niemcy!
– No, w zasadzie tak. Ale z NRD 😎
O tym, że przyjaciele moich dziadków są Żydami dowiedziałam się, gdy ich synowie, koledzy mojego ojca w 69 r. wyjeżdżali do Izraela i mój ojciec razem z dziadkiem w transformatorach do radia Szarotka zatapiali złote monety, które miały im finansowo ułatwić start w nowej ojczyźnie. I wtedy dziadek z ojcem wyjaśnili mi powody ich wyjazdu.
Później z mojej szkoły wyjechało troje kolegów do Szwecji.
Nigdy wcześniej ich pochodzenie nie miało dla nas znaczenia, nikt się nad tym nie zastanawiał, mimo ich niemieckobrzmiących nazwisk, ich ewentualna niemieckość też nas nie interesowała, podobnie jak nie interesowało nas pochodzenie licznych Greków w naszej szkole.
Nie zdawaliśmy sobie sprawy z tragedii, które się za przymusowymi wyjazdami z Polski naszych kolegów kryły, wręcz przeciwnie, zazdrościliśmy im przygody.
Mimo że jestem parę ładnych lat starsza od Ciebie, Heleno, to
później w pracy też z antysemityzmem się nie spotkałam, dlatego zarzuty stawiane wobec Polaków w niemieckiej tv przez ocalałych z wojny Żydów były dla mnie bolesne i niezrozumiałe i budziły wewnętrzny opór.
Po powrocie do Polski zmieniłam zupełnie otoczenie, obracam się wśród przeciętnych ludzi ( a nie jak uprzednio w określnym środowisku zawodowym) i z przerażeniem stwierdzam powszechny, często bezmyślny, antysemityzm.
Bobik ma rację, że antysemityzm wynosi się z domu i z najbliższego otoczenia.
I pewno są znaczne różnice regionalne.
Nigdy w życiu nie słyszałam o obyczaju kupowania na Wielkanoc figurki Żyda i całego późniejszego z tym związango ceremoniału.
Czy to jest wyłącznie krakowski zwyczaj, Bobiku?
A ten miśnieński Polak – sarmata wygląda zupełnie jak Chińczyk 🙂
W życiu, u kogokolwiek w domu, nie widziałam figurki Żyda.
Siódemeczko (i Meki), ja się wcale od Żydów nie domagam wczuwania się w moje przeżycia, ani uznania jakiejś „symetrii doświadczeń”, bo wiem, że jej nie było. Mnie tylko jakoś tak łyso, kiedy moje osobiste doświadczenie (tzn. że były również środowiska anysemityzmu zupełnie pozbawione) jest negowane. No bo wtedy zaczynam mieć wątpliwości na temat moich władz umysłowych i zastanawiam się, czy w ogóle jakimkolwiek swoim wspomnieniom mogę wierzyć. 😉
Ech, trąba jestem, niedoczytałam, nieco młodsza jestem, ale niewiele Heleno, tak że, jeśli pozwolisz, nie będę się zwracać do Ciebie ” Wielce szanowna Pani Heleno”
😉
Ja też w szczenięctwie nie widziałem żadnej figurki Żyda, choć z Krakowa jestem. Nigdy też nie słyszałem o żadnych obyczajach z tym związanych. Może takie rzeczy się kupowało na tzw. odpustach, ale mnie tam nigdy niczego nie chciano kupować, bo w moim domu chyba to uważano za uncool. Nawet głupiej waty na patyku mi odmawiano. 🙁
Pierwsze figury Żydów zacząłem widywać dopiero nie tak strasznie dawno, na krakowskim Kazimierzu, ale one chyba miały ambicje bycia sztuką. 🙂
Lisku (15:00), ależ moja wypowiedź była celowo „obok” Twojej, znaczy przyczynkarska, a nie polemiczna. Dziś jechaliśmy z Dorotą z Warszawy do Poznania i cały czas zastanawialiśmy się, może nie tyle, jaka jest różnica między figurką Żyda a figurką w stroju żydowskim, ile raczej nad tym, czemu nie znajdujemy w tych figurkach (z filmu) niczego szczególnie złego. Oczywiście, karykaturalnie niekiedy przerysowane rysy twarzy (ale w sumie daleko od opisywanych przez Helenę szkaradności), ale przecież jednak daleko od karykatur ze „Stürmera” i chyba jednak intencja wytwórcy zupełnie inna.
Potem sobie pomyślałem, że może o to chodzi, że ja jestem „ze środka” i nie widzę problemu, a pani z zalinkowanego przez Ciebie filmu przyjechała „z zewnątrz” i od razu zauważyła, że coś nie tak. Może. Ale przecież nie oprotestowuje holenderskich Czarnych Piotrusiów i dziwię się, że Holendrzy widzą tam jakąś kontrowersję. Swoją drogą, zanim wsiadła Dorota, to wysiadł na Okęciu mój holenderski kolega z firmy i mówił, że u nich we wsi to każdy chciał być Czarnym Piotrusiem, a nikt Sinterklaasem, więc kompromisowo na paradach na każdego Sinterklaasa przypadało po kilku, kilkunastu Piotrusiów. Więc na litość boską i ludzką – gdzie tu stereotyp?
Więc nie wiem, może po prostu nigdy nie byłem jakąś upośledzoną czy prześladowaną mniejszością (oprócz spaślaków) i nigdy nie wytworzyły mi się gruczoły tej konkretnej wrażliwości.
A wiesz, Meki, że u mnie w klasie jeżeli się z kogoś narodowościowo nabijano, to chyba najczęściej właśnie z Pepików? Nie jakoś strasznie złośliwie, ale zawsze.
Może dlatego, że Kraków to już blisko granicy, często się jeszcze bliżej, w góry, jeździło na wakacje, więc ten Pepik nie był taką zupełną abstrakcją?
W tym, który skasowałam szarpiąc mysz, chodziło mi głównie o to, że moja koleżanka Renia, z którą siedziałam kilka lat w ławce, ma teraz zupełnie inne wspomnienia z tego wspólnie przeżytego czasu i rzeczywistości.
Ona żyła w konspiracji, pozbawiona całej rodziny z wyjatkiem mamy, o czym ja nie miałam pojecia.
I nawet, jeżeli sptykałam się z jakimiś uwagami o Żydach, to raczej w kontekście komunizmu i władzy i nic to dla mnie nie znaczyło, poza tym, ze ktoś głupoty gada. Inaczej zapewne odbierała to moja koleżanka, czy inne dzieci z podobnym doświadczeniem.
Jasne, że w czasie wojny wszyscy jakoś zostali pokrzywdzeni, ale między tymi losami nie ma symetrii.
No popatrz, Haneczko, jak to różnie może być.
Ja też na ziemiach odzyskanych chodziłam do liceum i jak powyżej pisałam, ewenualna niemieckość kolegów była nam obojętna.
Generalnie bardzo mi przeszkadzają te wszystkie Ruskie, Pepiki, Szwaby, Angole, makaroniarze, żabojady, tyle w nich lekceważenia i poczucia wyższości.
A w drugą stronę to nie działa, jak usłyszą Polacken to oburzenie sięga nieba.
Moja Mama wspominając swoje dzieciństwo w bardzo multikulti społeczeństwie kresowym, opowiadała, że przy większych nieporozumieniach z czeskimi dziećmi polskie krzyczały: Pepiki, do Prahi!
A potem znowu się bawili.
Bobiku, jesli do twojej klasy chodzil jakis Pepik, nawet jesli tylko po jednej babci, to pewnie te dowcipy dalej pamieta. Ty tez pamietasz, choc moze nie wszystkie, a najprawdopodobniej wiekszosc twoich kolegow z klasy nie pamieta ich zupelnie.
Nie mam doswiadczenia z Krakowem poza tym, ze moja wielka, pierwsza Milosc miala krakowskie pochodzienie. I ze krakowskie matrony, ciocie
przyjezdzaly specjalnie po to do Warszawy, zeby mojej Milosci wybic mnie z glowy. „Przyzwoici Polacy nie pownni sie nawet z Zydami zadawac a co dopiero wspolnie plany robic!”
OK. E. przyslala mi taka opowiastle:
Until a child tells you what they are thinking, we can’t even begin to imagine how their mind is working….
little Arwel was doing very badly in arithmetic.
His parents had tried everything…tutors, mentors,
flash cards, special learning centres.
In short, everything they could think of to help his arithmetic.
Finally, in a last ditch effort, they took Arwel down and enrolled him In the local Catholic school. After the first day, little Arwel came home with a very serious look on his face. He didn’t even give his mam her usual kiss. Instead, he went straight to his room and started studying.
Books and papers were spread out all over the room and little Arwel was hard at work. His mother was amazed. She called him down to dinner.
To her shock, the minute he finished his meal, he marched back to his room without a word and in no time he was back working from the books as diligently as before.
This went on for some time, day after day, while the mother tried to understand what made all the difference.
Finally, little Arwel brought home his school report. He quietly laid it on the table and went up to his room and his books. With great trepidation, his mam looked at it and to her great surprise, little Arwel got an 'A’ in maths. She could no longer hold her curiosity. She went to his room and said, ’Son, what was it? Was it the nuns?’ Little Arwel looked at her and shook his head, ‘No.’ 'Well, then,’ she asked, 'Was it the books, the discipline, the structure, the uniforms? WHAT WAS IT?’
Little Arwel looked at her and said, ‘Well, on the first day of school when I saw that bloke nailed to the plus sign, I knew they weren’t fooling around.’
Pytałam pana męża. Podobnie jak ja, o figurkach czytał. Nigdy na oczy ani na uszy nie widział.
Zmoro, u nas w ogóle nie było niemieckich kolegów. Nie było kogo wyzywać od Niemców. Kawalątek dalej, za kruchą granicą, tam byli Niemcy i wcale im nie pomagało, że enerdowscy.
herbata na mokry grudniowy piatek 🙂 😀
To ja, z Wrocławia, mam podobne wspomnienia co i inni z Ziem Wyzyskanych. Zresztą w bardzo dobrej książce Iwasiów o Szczecinie Bambino — wiele ze swoich wspomnień we niej spotykam — nie pisze się o Żydach. Problem najwyraźniej nie bardzo istniał mentalnie.
Z badań wynika, że mieszkańcy Ziem Wyzyskanych są inni od tych z „tradycyjnej” Polski, bardziej tolerancyjni. No musieli, tu ciągle się spotykało innego. Dlatego bardzo mnie zaskakuje obecny szowinizm i rasizm, o którym się pisze w kontekście Wrocławia. Ja się z tym nie zetknąłem na żywo, ale może w innych środowiskach się jednak obracam. Być może już ten imperatyw tolerowania się nawzajem wygasł, najmłodsze pokolenie wróciło do bagna polskiego, wyciągając wszystkie trupy?? Nie wiem. Ale bardzo to bolesne.
A teraz spotykam się ciągle ze skutkami takiej postawy, o której pisze Siódemka
„jedynym pragnieniem części ocalonych było roztopienie się w tłumie, niejako wyparcie się przodków, żeby ich dzieci mogły żyć bez lęku”.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Żyd_z_pieniążkiem
A ja, Tadeuszu, w Masadzie spotkałam byłego dziennikarza z Wrocławia, który w 1956 roku uciekł do Izraela, ale chyba jego serce pozostało w Polsce, bo cały czas o niej mówił, wspominał kolegów, prosił, zeby pozdrowić różne osoby.
Chyba nie wyjechał dlatego, ze była sielanka.
Ani na targu, ani na odpuście. Nigdzie.
Meki, gdyby u nas w klasie był jakiś Czech, to wychowawczyni na pewno by zwróciła uwagę, żeby nikt się z niego nie wyśmiewał. Bardzo wrażliwa na takie rzeczy była. A ponieważ lubiliśmy ją bardzo, pewnie byśmy nawet posłuchali. 😉
Oczywiście nie chcę tu pochwalać żadnych narodowościowych nabijań, ani ich całkiem bagatelizować, ale nabijanie nabijaniu nierówne. Potrafi być bardzo złośliwe i raniące, ale może też mieć odcień sympatii i być objawem dużej zażyłości. My się z Mordechajem czasem z siebie nawzajem lekko nabijamy właśnie dlatego, że w bliskich stosunkach już można sobie na to pozwolić bez urazy. 🙂
Więc z tymi Pepikami to było takie nabijanie się bez wrogości. Żydzi jako obiekt złośliwości w ogóle nie istnieli (nawet żadnego szmoncesu bym w tamtym czasie nie zrozumiał). Rusek i Szkop, owszem, bywali obiektami złośliwych dowcipów, ale kto z nas wtedy spokał prawdziwego Rosjanina czy Niemca?
Zmierzam do tego, że jeśli z moich lat szczenięcych miałbym sobie przypominać negatywne stereotypy, to już raczej antyrosyjskie czy antyniemieckie (niezbyt zresztą intensywne) niż antysemickie. Prawdopodobnie dwójka, a może trójka koleżeństwa była pochodzenia żydowskiego, ale to dopiero znacznie później po nazwiskach sobie uświadomiłem. Nikt o tym nie szeptał po kątach, no bo rzeczywiście Żyd się z niczym nie kojarzył, więc o czym było szeptać.
I znowu: nie mówię, że wszędzie była taka idylla. Na pewno nie wszędzie. Może nawet już w sąsiednich klasach było inaczej. Ale na podstawie tego, co pamiętam, nie mogę też powiedzieć, że wszędzie był wyłącznie koszmar.
Psychologicznie można dobrze zrozumieć: to było niemieckie miasto i przypuszczam, że wielu to bardzo przeszkadzało.
Większość członków gminy zaczęła wyjeżdżać bardzo wcześnie, rabin Wrocławia np. (z Żelechowa) już w 1951. Na Dolnym Śląsku były duże skupiska Żydów, ale bardzo szybko znikały.
Fajna ekstrapolacja. Ile tych naszych drzewek w Yad Vashem? Coś z osiem tysięcy będzie, czyli cała reszta antysemicka. Też mogłabym się załapać, nie na pewno, ale możliwość istnieje. I ta możliwość mnie przeraża i obraża.
A jak chodzi o tzw. stare krakowskie mieszczaństwo, to fakt, że po części było ono strasznie antysemickie. Ale trzeba pamiętać, że w latach powojennych władza bardzo wzięła je za pysk i „równoważyła” Nową Hutą, więc to mieszczaństwo już nie nadawało tonu ogólnej atmosferze w mieście.
Niestety, mam wrażenie, że teraz zaczęło znowu nadawać. 👿 🙁
Meki, to straszne wspomnienia 🙁
Babilasie, czy gruczoly wrazliwosci to uprzejma forma „kompleksu”? 😉
Jednym z problemow w rozmowach tego rodzaju jest to ze rozne strony sa tak pewne ze wiedza co powie druga strona, ze nie zauwazaja gdy ona mowi cos innego. I to np jest dosc niewygodny aspekt stereotypow 😉 Wiec:
– Pani z zagranicy wcale nie twierdzi ze figurki sa zle, nie twierdzi tez ze sa dobre, na filmie glownie zauwaza ze sa. Pokazuje rozne strony: z jednej nakreca wypowiedz kobiety sprzedajacej takie figurki, ktora tlumaczy jak te forse z drewnianego Zyda wytrzasac. Z drugiej, robi wywiad z rzezbiarzem ktory je produkuje, z ktorym zreszta sie zaprzyjaznila, i w jego wytlumaczeniu tego co robi nie ma zadnego negatywnego nastawienia, ani takiego ktore ja uznalabym za przejaw nastawienia negatywnego.
To co napisalam w odpowiedzi Nowemu, jak i ciag dalszy, sa moje.
– W sprawie Czarnego Piotrusia napisalam ze przeszkadza mi przypisywanie rytualnej roli jakiejs rasie lub narodowi, nie dlatego ze stereotyp jest negatywny (w wypadku Piotrusia jest chyba pozytywny), lecz dlatego ze jest. Nie podoba mi sie istnienie postaci Murzynka Bambo, nawet jesli ten Murzynek jest uroczy i kazde dziecko chce sie za niego przebrac. Moim zdaniem to sposob myslenia o narodach i grupach ktory nie moze istniec w spoleczenstwie wieloetnicznym, jest (moim zdaniem) wynikiem czasow gdy te grupy byly odlegle od siebie, nieznane sobie i egzotyczne, i przez to ustereotypowane (? 😀 ).
– Roznica miedzy figurka Zyda a figurka nie „w stroju”, a „przedstawiajaca stroj” zydowski jest zasadnicza (rozroznienie jest moje). Pierwsza przedstawia czlowieka, jego zachowanie czy role spoleczna, druga przedstawia stroj. W wiekszosci wypadkow figurki drugiego rodzaju demonstruja stroj ludowy, nie noszony na co dzien, sa produkowane przez ich nosicieli, twarze sa bardziej manekinowe, i te figurki mowia „patrzcie jakie piekne stroje mamy”. W figurkach Zydow rysy twarzy (niewazne w tym momencie czy przedstawione negatywnie czy nie) sa waznym elementem „wystroju” figurki, wiec chodzi o postac czlowieka, reprezentanta grupy, przedstawionego przez kogos z poza tej grupy, dla ktorego jest on obcy. (Sa tez figurki Zydow produkowane w Izraelu 🙂 )
– Najwazniejszy aspekt takich czy innych figurek jest ich sposob funkcjonowania i postrzegania, a uzywane i postrzegane moga byc roznie przez roznych ludzi w zaleznosci od ich historii czy srodowiska, a nie z powodu „kompleksow”, i nie mozna powiedziec ze Twoj sposob ich postrzegania (tz osoby ktora z racji wieku i miejsca z zagadnieniem nie miala nic wspolnego) jest sluszniejszy, wlasnie dlatego ze (w odroznieniu od nauk obiektywnych) w kulturze wazne sa skojarzenia i wazni sa Ci ktorzy je maja, tu subiektywnosc jest wazna.
Tyle moich teorii o brontozaurach 😉 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=771E0aOFS4Q
O, mam z historii Wrocławia, autor Suleja. W latach pięćdziesiątych (1956) było ok. 10 000 Żydów (on nazywa ich „osoby deklarujące przynależność do narodowej społeczności żydowskiej”) we Wrocławiu, przy czym podobno większość deklarowała chęć wyjazdu z Polski. Wzmagały te chęci według niego pojawiające się elementy antysemickie, pojawiające się wtedy, kiedy terror stalinowski zelżał, np. wrogie postawy wobec dzieci żydowskich.
Większość mieszkańców Wrocławia to była ludność z wiosek i małych miasteczek, ten mit o lwowskiej wielkomiejskości to mit. To czego się spodziewać…
Tzn. ja rozumiem to tak: kozioł ofiarny to Obcy. Znakomicie by się nadawali Niemcy na kozła we Wrocławiu, ale ich akurat zabrakło. Wywieźli. Żydzi to tradycyjnie Obcy, więc wściekłość ludzi na nich się skrupiała. Tradycja polska…
mam podobne doswiadczenia jak Nisia (jestesmy z jednaj frakcji szczecinskiej) i podobne jak inni z od Stettin do Breslau. mimo to przykro mi niesamowicie ze Helena i Meki doswiadczyli tego zla. sam nie mam doswiadczen wykluczenia, mobbingu czy ostracyzmu, mialem (mam) szczescie zycia uprzywilejowanego.
Wymienili nam dekoder i nagle mamy TVP Historię. Oglądam archiwalne Dzienniki. Dzisiaj policzyłam. Było 38 informacji, podkreślam – informacji. Blok sportowy liczyłam jako 1.
Wiem, co się działo tu, w Europie i na każdym kontynencie z wyjątkiem Antarktydy. Narzekają na brak pieniędzy na kulturę, na za mały procent chcącej studiować młodzieży (raptem 3,5 kandydata na jedno miejsce na Politechnice chyba Wrocławskiej). Pani Wachowicz rozpływa się nad Mickiewiczem i patriotycznymi krajobrazami (wystawa prac własnych). Wyremontują wieżę w Pizie. Prawie szampana mogłam kupić za 13300, Smerfy pod choinkę za 100000, lot Lotem do Londynu 2200000. Kuroń choruje, po Dzienniku nie będzie cotygodniowej pogadanki. Zurbriggen wygrał zjazd jadąc 60km/h.
Co najmniej połowa naszych panów brodata i wąsata. Palą wszędzie. Na ulicach głównie fiaciki.
Niech no tylko przyjadą Młode, lektura obowiązkowa 🙂
Rysiu, ale zapytaj jakie doswiadczenia w dziecinstwa i mlodosci w Szczecinie miala mieszkajaca od wielu lat w Ameryce polska po wielokroc nagradzana poetka Anna Frajlich. Ona wprawdzie niechetnie o nich opowiada, ale da sie ja namowic, mysle.
Udało mi się przypomnieć sobie ze szczenięctwa jakieś żydowskie skojarzenie. Kartoflanka bywała u mnie w domu, z nieznanych mi przyczyn, nazywana „żydowską zupą”. Ale cała rodzina uwielbiała kartoflankę, więc negatywny stereotyp to chyba nie był. 😀
U nas nie było nawet karpia po żydowsku 🙂
U nas chyba tez nie 😀
U nas byl i to czesto, nadzorowany przez ojca, aby mama nie strefila. Pamietam, ze najwazniejsze bylo aby dodac do wywaru pol lyzki cukru. 🙄
A propos nieobecnosci Zydow w Bambino, w uroczej ksiazeczce pt Diabel na Dzwonnicy Marek Lawrynowicz zapisal niezwykle dowcipnie wspomnienia swoich rodzicow z Wilna (niedawno ktos mi te ksiazeczke zgubil 🙁 🙁 ). Jest tam o komunizmie, Bialorusinach, Litwinach, Polakach, AK, ale nie ma slowa o Zydach. A bylo ich w Wilnie jakies 50% populacji, i rozne rzeczy sie z nimi dzialy.
Heleno, mam wrażenie, że trochę się kręcimy w kółko. Wydaje mi się, że my tu nie tylko przyjmujemy do wiadomości smutną specyfikę żydowskiego doświadczenia, ale i osobiście nad nią bolejemy. Ale jak ktoś z nas może powiedzieć np. „o, tak, też pamiętam, że u mnie w klasie był potworny antysemityzm”, kiedy akurat w jego klasie jako żywo go nie było? I nawet gdyby się teraz okazało, że jednak kiedyś tam ktoś tam komuś coś przykrego powiedział, nie zmienia to tego, że w pewnych miejscach nie było uogólnionej antysemickiej atmosfery.
I chodzi tylko o zauważenie, że tak też mogło być, że to też jakaś część polskiego doświadczenia, a nie o zaprzeczanie, wypieranie, czy pomniejszanie czyjejkolwiek traumy.
A w ogóle nienawidzę antysemityzmu, bo sobie właśnie przez niego spaliłem kolację. 👿
nie neguje Waszych (Pani Ani tez) doswiadczen, Heleno. lecz w moim otoczeniu Zydzi nie byli tematem, moze nawet bylo gorzej Zydzi nie ISTNIELI, w domu nie, na podworku nie, w szkole nie, bylo kilku Grekow (przesladowani przez junte wojskowa komunisci z rodzinami), garstka Niemcow, ale ZADNYCH Zydow, nic, powietrze i tyle. Szczecin byl (i jest, co zawsze dziwi naszych i naszych dzieci znajomych jak tam jestesmy) homogeniczny.
w „bambino” jest Zyd, nauczyciel matematyki w liceum, emigruje do Szwecji.
(chyba dobrze pamietam)
Dla mnie to nieistnienie jest znamienne. Wymazani z życia i wymazani z pamięci.
Cyganów w moim mieście też nie było, ale byli w codziennym użyciu, bardzo niekorzystnym oczywiście. A Żydów nie było.
To wymazanie było oczywiście nienormalne i niepokojące. I całe szczęście, że to się teraz próbuje odkręcać. Ale wymazanie czy przemilczanie to jednak co innego niż stereotyp aktywny i nienawistny.
Masz racje Rysiu, Stefan.
Odspaliłeś, Bobiku, czy pokutnie pościsz?
Zjadłem spalone. 👿 Na szczęście sam, bo rodzina ma dziś pracowe imprezy przedświąteczne i z tej okazji nie musiała ze mną współcierpieć. 😉
Po wojnie bylo w Polsce lub przewinelo sie przez Polske wszystkiego 300,000 polskich Zydow, wiec chyba nie dziw ze w wielu miejscach ich nie bylo.
Stefan!!! to juz zapomnialem 🙂
to samo chciałam powiedzieć co Rys, że za moich czasów (= ostatnie pół wieku) – Zydzi nie istnieli – do tego stopnia, że jakis rok temu, przez przypadek, trafiłam na film na you tube z cmentarza żydowskiego w moim mieście, o którym nie miałam pojęcia, że istnieje. Wiedziałam tylko o takim małym, blisko centrum. Informacja o tym drugim, była dla mnie szokiem – ani w domu, ani w szkole, ani w żadnym innym miejscu – nie padło przez całe moje życie ani jedno słowo na ten temat. Jakaś zbiorowa amnezja.
Nie, nie oczekuje, ze ktos bedzie takie rzeczy mowil, Bobiku. W moich klasach (dwie rozne podstawowki i jedno liceum) tez antysemityzmu wsrod rowiesnikow nie bylo – nie pamietam przykrych czy glupch odzywek mych koleaznel czy kolegow. Ale nauczycieli owszem. Jako jedyny Zyd w klasie tylko ja je zapewne pamietam. Byl pospolity, casual, zapewne nawet nie do konca uswiadomiony, ot tu jakis dowcip,opowiedziany koniecznie z zydlaczeniem, tu jakas uwaga rzucona mimochodem. O tym samym mowi tez Meki.
Ja sobie wypracowalam strategie z latami – to znaczy bardzo wyraznie i bez owijania w bawelne deklarowalam swoje zydostwo, pomijajac nawet rosyjskosc. Bo wiedzialam, ze to wyciszy przynajmniej uwagi w zasiegu mego ucha.
To sie przydawalo nawet w Londynie, gdy wkrotce po transformacji zmienil sie szef redakcji zas G. Smolar wrocil do Polski.. Nowy byl glupi, ale nie byl z pewnoscia antysemita, absolutnie nie, ale nagle wielu moich kolegow poczulo, ze teraz mozna mowic wszystko co dotad bylo jednak tlumione. Ja akurat to szybko ukrocilam, grozac pisemnym raportem do Szefowej Serwisu ale zdarzalo sie czesto, ze docieraly do mnie uwagi z sasiedniego pokoju.
Pamietam tez wstrzasajace dla mnie zdarzenie gdy siedzialam w kaciku w warszawskiej redakcji cos tam scibolac, a przy mnie trwala w najlepsze potwornie antysemicka rozmowa z udzialem wszystkich pieciu czy szesciu obecych osob, towarzyszyly jej huragany smiechu.”Dowedzialam sie” wtedy, ze Kwachu jest Zydem, tylko sie ukrywa i ze nawet Walesa nie do konca pewny, a juz z pewnoscia „cale SLD”. Po powrocie do Londynu poszlam do tego nowo wyznaczonego szefa i poprosilam aby zrobil z tym porzadek. Byl zawstydzony i nie wiem co im powiedzial. Ale wiem ze sie to nie skonczylo.
Kiedy czytam na tym blogu, ze „dorzucam do ognia i pilnuje aby nie wygaslo” to nawet nie wiem jak i co na to odpowiedziec. Przykrosc moja jest bezgraniczna. Rozumiem oczywoscie ze chodzi o to by „starac sie wygasic” i ze to do mnie wlasnie nalezy. Znam te retoryke takze w nieco ostrzejszej formie, mniej w rekawiczkach, ale jesli umre zanim zdaze opowiedziec, to kto Wam opowie, Mlodsze Pokolenia? 😳
Lisku, Marek Ławrynowicz jest na Chomiku w formie mp3.
Można odsłuchać bez ściągania.
Pierwszy powojenny wojewoda szczeciński, Leonard Borkowicz, był Żydem.
Ja na pewno nie chcę niczego wygaszać, Heleno i nawet mogę razem z Tobą popilnować. 😉 Na pewno nie powiem „nie mówmy już o tym antysemityzmie i zacznijmy udawać, że wszystko było świetnie”. Tylko z drugiej strony wiem, że kiedy ktoś mówi „ja się z tym nie zetknąłem, w mojej rodzinie/klasie/szkole tego nie było”, to nie kłamie. Gdzieniegdzie rzeczywiście nie było.
I przecież to dobrze, jeśli gdzieś nie było. Z tego możemy czerpać.
Był w Bambino, racja!! Sorry.
Z tym zauważaniem Żydów i ich pamiątek to coś przedziwnego. Jest katalog zabytków sztuki w Polsce, akurat panowie Chrzanowski i Kornecki (czy jakoś tak) zrobili sumiennie całą Opolszczyznę. Tam jest miasteczko Biała (Zülz). Obok Głogowa jedno z najważniejszych miast dla Żydów na Śląsku — mogli się osiedlać. W Białej jest ogromny kirkut (ok. 1000 macew) i budynki żydowskie. W katalogu o tym ani słowa. Długo oczy przecierałem.
Zresztą teraz też. Wystarczy przeczytać notkę po polsku i niemiecku w Wikipedii. W polskiej nic nie ma o Żydach. tylko nagle się pojawia kirkut.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82a_%28miasto%29#Historia
http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BClz
Moze.
Z tą nazwą kirkut to jest zupełne nieporozumienie.
Tadeuszu, w tej niemieckiej Wiki piszą, że w XIX w. tak wielu Żydów z Białej się wyprowadzało, że w 1914 r. gmina żydowska się rozwiązała. Czyli akurat tam ślady w pamięci zaczęły się pewnie zacierać już wcześniej, nie dopiero po WWII.
Moje dzieciństwo na „ziemiach wyzyskanych” upłynęło pod znakiem wielkiego strachu przed Niemcami, którzy zaraz przyjdą i nas wygonią. I wielkiej sympatii do Żydów. Skąd się wziął strach, to wiadomo. Sympatia do Żydów, których nie spotkałam osobiście, wzięła się z opowiadań mojego Ojca. Jego pierwszą miłością, w Małopolsce, była Żydówka. Ojca wywieziono na roboty przymusowe do Berlina. Kiedy wrócił, jej już nie było. Opowiadał o niej w taki sposób, że wszyscy Żydzi mieli u mnie ogromny kredyt zaufania, że o sympatii nie wspomnę.
Pierwszych Żydów, a raczej Żydówki, spotkałam po studiach. I był to dla mnie szok. Traktowały mnie jak przestępczynię. Uważając, że jestem odpowiedzialna za całe zło, jakie spotkało Żydów. Żądały deklaracji winy i wstydu. Bardzo to przeżyłam. Do dzisiaj, kiedy słyszę o „genetycznym, wyssanym z mlekiem matki, antysemityzmie”, czuję tamten ból. To były moje koleżanki, którym starałam się nieba przychylić. Ale im ciągle było nie dość, bo one z tych skrzywdzonych, a moje osobiste dramaty nie miały dla nich żadnego znaczenia. Strasznie to przeżyłam. Pytałam Ojca dlaczego wdrukował mi w serce i rozum taki sielski, idealistyczny obraz Żydów. Ten ból, wywołany napastliwością i niesprawiedliwością moich żydowskich koleżanek, czuję do dzisiaj. Ale nie projektuję tego na wszystkich Żydów. Tak zachowały się konkretne osoby. Ich zachowanie nie wynikało tylko z narodowości, ale też z ich indywidualnych historii życiowych. A te mogą być tragiczne, niezależnie od nacji.
Jeżeli chodzi o to, co pisze Meki (19:44), to moja rodzina, wywodząca się z Małopolski i z Podkarpacia, wpadła w prawdziwe przerażenie, kiedy dowiedziała się, że zamierzam wyjść za mąż za Poznaniaka. Wtedy byłam na nich oburzona. Po blisko półwieczu naszego małżeństwa wiem, jak trudno było pokonywać różnice mentalne i kulturowe, wynikające z innych doświadczeń kulturowych. W obrębie tej samej nacji.
Sama również, mając te doświadczenia życiowe, które mam, wolałabym żeby moi bliscy łączyli się w pary z osobami o podobnym kodzie kulturowym. Nie z powodu uprzedzeń rasowych. Ale dlatego, że przerobiłam na własnej skórze to, jak trudne jest życie małżeńskie. Nawet wtedy, kiedy budowane jest w oparciu o miłość i podobny kod kulturowy. Nie oponowałabym przeciw wielkiej miłości pomiędzy osobami z różnych kręgów kulturowych. Niemniej miałabym świadomość, że jest to jeszcze jedna przeszkoda więcej do pokonania.
Heleno, mówię o własnym doświadczeniu. Ani Twojego, ani niczyjego innego nie zamierzam nim przykrywać, wyciszać czy przygaszać. I nie Ty jedna dorzucasz tu, i nie tylko tu, do ognia.
Mam też wrażenie (moje osobiste, bo mówię tylko za siebie) czegoś w rodzaju pretensji z Twojej strony, że nie potrafię wejść w Twoją skórę. Tak, nie potrafię. Mogę się tylko dowiadywać i próbować doodczuwać, ale zawsze będę z zewnątrz, nie od środka, chociaż czasem bywam Żydówką.
w Szczecinie tuz po wojne bylo bardzo duzo Zydow, w 1946 prawie 35tys!, mieszkali przewaznie w dzielnicy Niebuszewo (czesto w jednym mieszkaniu z Niemcami!!!!), wiekszosc dosc szybko opuscila Polske, a po 68 zostala niewidzialna garstka. teraz mieszka (pisze sie) setka.
Bobiku, ale zostały ślady materialne. No i w Białej też była wymiana ludności.
Oczywiscie, Bobiku, ze nikt (tu na blogu) nie klamie. Tylko byc moze nie zauwazal. Uwagi, aluzje, komplementy w rodzaju „ty jestes Zydem, to niemozliwe, taki przyzwoity, uczynny, mily…”, glupie dowcipy nie robily wrazenia na niezainteresowanych. Mogly byc nie zauwazone. Helena nie mogla nie zauwazyc. Ja tez.
Ale oczywiscie masz racje, ze czasami bywaly gorsze, czasami lepsze okresy. W tych gorszych na aluzjach, uwagach itp sie nie konczylo.
A Chrzanowski i Kornecki to z Krakowa byli 😉 Chrzanowski tak się rozmiłował w Śląsku Opolskim, że cały tom historii kultury i sztuki napisał o nim. I Żydów tam też nie ma. Czy byli traktowani jako tak obcy, że to co zrobili było nieważne? Nie bardzo rozumiem.
Meki,
mnie w Poznaniu, pół wieku temu, raczono podobnymi uwagami. Pochodziłam z „dzikiego zachodu”. A rodzice z „zacofanej Galicji”. Wielkopolska to była Wielka Polska 😉 w przeciwieństwie do…
Czy mam do końca życia obnosić się ze swoimi „krzywdami”?
Meki, Cyganów pamiętam, Żydów nie. Spróbuj zrozumieć. Na Ziemiach ludność napływowa. Moja rodzina z Mazowsza i Galicji. Musieli widzieć i wiedzieć, a milczeli. Żydzi byli wymazani. Czujesz tę grozę? Bo ja czuję.
Jesli to, co pisze mozna odebrac tak, ze „wszyscy Polacy to antysemici”, „wyssali antysemityzm z mlekiem matki”, czy tez, ze wszykstkich uwazam za antysemityzm odpowiedzialnych – to zupelnie zle to przekazalem. Najblizsi mi ludzie na swiecie to moi polscy przyjaciele. Obarczanie wina „wszystkich” to kompletny idiotyzm. A co do braku wrazliwosci, to jak pisalem, duzo czasu mi zajelo zanim uzmyslowienie sobie, ze nie wolno nie reagowac na Ruskich, Szwabow, Pepikow i wszystich innych. Wiec wrazliwosci takiej jak Heleny czy mojej nie oczekuje. Choc akurat wsrod moich polskich przyjaciol ta wrazliwosc przerassta nawet moja.
Jagodo, „obnosic sie z tym” nie musisz. Ale jesli to zdeterminowalo Ci zycie, to musisz z tym zyc i lepiej nie udawac, ze tego nie ma.
Dobry wieczór.
Strasznie mi smutno… Po tylu rozmowach, rodzinnych opowieściach przekazywanych na Blogu… Pobeczałam się.
Tak, wszyscy Polacy to antysemici. Nawet ci, których krewni przemycali jedzenie do getta w Kutnie. Ci, których prababcia z Żychlina wykarmiła piersią jedno własne i drugie osierocone żydowskie niemowlę…
Historia Żydów była wymazywana nie tylko przez ludzką pamięć, ale również odgórnie, z rozmysłem. Nie wydawało się prac na ten temat lub wydawało niechętnie, z tyloma utrudnieniami, że czasem autorzy sami rezygnowali z niektórych fragmentów, albo w ogóle nie podchodzili do całości. I teraz już często może być trudno stwierdzić, kiedy autor nie chciał, a kiedy mu uniemożliwiono.
I co ja narobilam tym filmem o figurkach 🙁
Mar-Jo, przeciez nikt tak nie mysli…
No nie, ja nie odczułem ani ze strony Heleny, ani Mekiego, czegoś takiego, że „wszyscy Polacy to antysemici”. Tylko niewiarę, że można było żyć w Polsce i długo z problemem antysemityzmu w ogóle się nie zetknąć. Tu zacząłem prostować, bo według mnie można było – w pewnym czasie, bo dziś chyba znowu nie zetknąć się nie da.
Proszę, nie zaczynajmy „walczyć na wrażliwości”, bo to do niczego nie prowadzi. Wrażliwości znacznie lepiej używać do zrozumienia, niż do walki. Możemy się spierać o fakty, ale o wrażliwość chyba nie ma sensu.
Mar-Jo, Ty chociaż wiesz. A ja nie wiem, kogo ratowali a kogo wprost przeciwnie. Nic nie wiem.
Narobiłaś dobrze, Lisku 🙂
Chcialam akurat cos napisac, ale nie chce doprowadzac Gosci do placzu, skoro wychodzi, ze powiedzialam cos tak bezdennie glupiego jak przyposuje mi Mar-Jo. 😯
Poprosze tylko jeszcze Jagode, aby nie robila kompletnego kretyna z Szarona, przypisujac mu, ze mowil o „genetycznym antysemitymie Polakow”. Bo nie mowil. Uzyl natomiast metafory o „wysysaniu antysemtyzmu z mlekiem matki”. Jestem gotowa sie z tym zgodzic: jesli dziecko wyrasta w antysemnickiej rodzinie, to najczesciej, choc z cala pewnoscia nie zawsze, dziedziczy wszystkie uprzedzenia, stereotypy, antysemicki jezyk. I dopiero musi w doroslym zyciu wiele spraw przemyslec, preczytac, starac sie oddzielic ziarno od plewy, aby z tego domowego dziedzictwa wyjsc i je odrzucic. Podobnie z kazdym rasizmem czy ksenofobia. Najpierw „mleko matki” a potem dopiero rewizja i opdrzucenie lub przyjecie wartosci rodzinnych z calym dobrodzioejstwem inwentarza.
Ciągle jeszcze o tym samym?
No to dołożę cegiełkę.
Dawno temu, latem 1978 zdarzyło mi się podróżować 3 miesiące po Skandynawii. W fińskiej Laponii przy ognisku zebrało się chyba z 10 osób, głównie Finów, jeden Szwajcar i dwie dzewczyny z Izraela. Poinformowane, że jestem z Polski popatrzyły na mnie dziwnym wzrokiem i oświadczyły, że ze wszystkich krajów Ostblocku tylko Rumunia jest względnie wolna i tylko tam by się też udały z wizytą 😎
Przypomniało mi się ponadto, że jeden z kuzynów mojej Mamy ożenił się z Żydówką, co traktowano jako niejaką sensację, zważywszy na niechętny stosunek żydowskich rodzin do małżeństw mieszanych. Pamiętam zdjęcia z albumu rodzinnego – zakochana para na pomoście nad jeziorem w okolicach Myśliborza, oboje urodziwi, ona bardzo seksowna z dużym biustem, Helena jej było na imię…
Względnie wolna Rumunia. 😯
A nam się wydawało, że mieszkamy w najweselszym baraku, gdzie przynajmniej można sobie było poszczekać. 😆
No właśnie. Wolna Rumunia za Ceausescu.
Jakie wszystko jest względne.
Trzeba mi było zapytać, ilu Rumunów spotkały w swojej podróży (poza Rumunią) ale nie dostało mi wtedy refleksu 🙄
Metafory czasem zaczynają żyć własnym życiem. Ta o wysysaniu z mlekiem matki narobiła, moim zdaniem, dużo złego, bez względu na to, w jakim duchu początkowo została użyta. Bo trafiła w taki obszar wrażliwości, polskiej z kolei, który wielu osobom nader trudno było „odwrażliwić” i podejść do niego z chłodną logiką. Tak samo jak dużo złego narobiły różne odruchowo, bez złych intencji powtarzane opinie o Żydach, które trafiały w ich czułe punkty.
Nauczenie się wzajemnego zważania na swoje obolałe miejsca to długi proces i prawdopodobnie nie da się go przejść całkiem gładko. No striemitsia nada. 😉
Nie dziwie sie tym wyborem Rumunii z calego blogu wschodniego.
Nie wiem ile osob jeszcze to pamieta, ale ja z pewnoscia, ze przez wiele lat Rumunia byla na Zachodzie, w zachodniej prasie traktowana z wielkim rozrzewnieniem, a to dlatego, ze byla w konflikcie ze Zwiazkiem Radzieckim i nie skakala tak jak jej Moskwa kazala.
Pamietam co powiedziala kiedys moja (dawna) przyjaciolka Irenka: ze Zachod nie to ze nie lubi ustroju komunistycznego, tylko nie lubi akurat Brezniewa. Byla to oczywoscie smieszna fraza, ale nie pozbawiona dozy slusznosci. Malo kto na Zachodzie krytykowal wowczas, w 1978 roku Rumunie. Rumunia byla zielona wyspa w morzu radzieckiego bezprawia. A Causescu – no cudny chlopak!
Zgadzam sie, Bobiku, nie byla to najfortunniejsza metafora i narobila wiele zametu w glowach i wiele zlosci. Niemniej uwazam, ze z Szarona nie nalezy robic Artura Gorskiego z jego „genetycznym patriotyzmem”, bo to jednak troche inna klasa i inny rozum .
Ja też to pamiętam, ale pamiętam też, że mieli własnego dyktatora i straszną biedę, a u nas, w tym „morzu radzieckiego bezprawia” rządził Gierek, ludzie podróżowali po świecie i uważali, że żyją, jak już Bobik wspomniał, w najweselszym baraku.
Ale myśmy jednak więcej wiedzieli, jak naprawdę było, więc przy opowieściach o cudownym Ceaucescu i swobodnej Rumunii mieliśmy prawo dyskretnie pukać się w czółka. 😉
Dobrej nocy!
Mam gościa i muszę mu rano zrobić śniadanie.
Oczywiscie, ze mysmy wiedzieli wiecej i dlatego nas tak wsciekalo to uwielbienie dla rezimu Ceausescu.
Mar-Jo, ci krewni i ta prababcia to dla mnie ludzie swieci. Placze ze wzruszenia gdy o takich ludziach slysze.
Też mówię dobranoc, chociaż gościa nie mam. Ale muszę rano sam sobie zrobić śniadanie, a to niezwykle poważna i odpowiedzialna misja. 😆
Lisku, niczego nie narobilas. To ja sie wtracilem bo Helena ze swoim wpisem byla samotna i nie zrozumiana.
A to, co przytoczylem z wlasnego doswiadczenia, to ani nie „to najgorsze” ani nic specjalnego. Widac jestem uodporniony przez „nocne rodakow rozmowy” gdzie podobnych i o wiele bardziej dramatycznych historii wysluchalem bez liku. Wiec w mojej stepionej wrazliwosci sadzilem, ze wszyscy podobne opowiesci juz sto razy slyszeli. Nie spodziewalem sie, ze kogos zaszokuje i kogos bolesnie uraze.
Dobranoc Bobiku! Przykro mi, ze narobilem tyle zamieszania.
Dzieki za solidarne trwanie przy mnie, Meki. Choc jestem dosc przyzwyczajone do samotnego trwania przy swoim, to jednak doceniam dobre towrzystwo. Zawszec to weselej 🙂
Heleno :D: :D: :D:
Integralnosci i odwagi nie brakuje Ci zdecydowanie. To bardzo odzywcze.
Myslalem, ze wespolwzespol latwiej coc wytlumaczyc. Nie szczegolnie mi to wyszlo. :;:
Dobranoc.
Dzień dobry,
Kawa, herbata. Kto chodzi spać z kurami, ten wstaje z kotami.
Lisku, 8:29
Bardzo dziękuję za odpowiedź, a przede wszystkim przepraszam, jeśli w jakikolwiek sposób moję zdjęcią Ciebie uraziły.
Bardzo często tematem moich obrazków są po prostu ludzie, ale, jak widzać, muszę być jeszcze bardziej ostrożny z ich publikowaniem, by nikt nie odebrał ich w niezaplanowany przeze mnie sposób.
Wspomnianą przez Ciebie część żydowstwa świeckiego, ale zachowującego tradycje, znam bardzo dobrze, na codzień – od wielu lat u nich pracuję, szanujemy się, rozumiemy i lubimy nawzajem, przez tyle lat nie padło z żadnej strony ani jedno słowo, którego temat wypełnił dzisiejszy dzień. Czyli można…
Ze swojej strony to tyle, wątpię, żeby Gospodarz był zadowolony, jeśliby to przelało się na następny dzień dyskusji.
Bardzo Cię pozdrawiam,
Dobranoc 🙂
[przed sniadaniem, by nie przelewac do dnia dzisiejszego: Nowy, zdjecie bylo sliczne, dziekuje! Nie ono mi przeszkadzalo, lecz zycie tych dziewczat… ]
A teraz dzien dobry 🙂
Popijajac goraca kawe i herbate od Babilasa, zapraszam na sniadanie 🙂
Dzień dobry,
doczytałam i powstało u mnie wrażenie, że w okresie mojego dzieciństwa Żydzi zostali wygumkowani.
To nie jest prawdziwy obraz.
U mnie w domu o historii Żydów w Polsce, podobnie jak o AK, podobnie jak o caracie, Denikienie, rewolucjach i Stalinie, rozbiorach itp rozmawiało się dosyć często.
Również w liceum temat Żydów dzięki trójce nauczycieli ( historyka, geografa i polonistkę) był obecny. Bez żadnych negatywnych konotacji, wręcz przeciwnie.
Lekcja z 68r prowadzona przez geografa na temat Żydów i Cyganów, jako najbardziej godnych podziwu narodowości, które pomimo braku ojczyzny przez dwa tysiąclecia zachowały tożsamość narodową i kulturową wpoiła mi na zawsze ich pozytywne postrzeganie. Wg jego ówczesnej wykładni, niechęć do Żydów brała się z zawiści, gdyż jest to naród wybitnie uzdolniony, który wydał proporcjonalnie najwięcej artystów i naukowców, a także przedsiębiorców.
Wtedy dla mnie ta lekcja była zupełnie naturalna, później, po latach, zdałam sobie sprawę z jego niezwyczajnej odwagi.
Jeszcze w połowie lat 50. w Kaliszu, gdzie wtedy mieszkałam, w okolicy targu , na który chadzałam z nianią dwa razy w tygodniu, była dzielnica żydowska. I nagle opustoszała.
Zgodnie z tym, co pamiętam, usuwanie śladów żydowskich, likwidowanie cmentarzy zaczęło się w latach 60. Przynajmiej w Wielkopolsce i na Dolnym Śląsku.
Dziękuję, Heleno, za link do wiki.
Osłupiałam – jak to jest możliwe, że w XXI wieku w moim kraju powstają nowe zabobony? Nic dziwnego, że obyczaj ten jest nam nieznany.
Nie wierzę w teorię przesuwania akcentów negatywnych w pozytywne.
Wręcz przeciwnie- to dla mnie bezmyślny antysemityzm w czystej postaci.
Te figurki i malowidła są po prostu szkaradne. Widziałam je w Sukiennicach wśród innej tandety.
O wyrobach ludowego twórcy nie chcę się wypowiadać – popyt rodzi podaż.
I nie uważam, że podsycasz ogień, Heleno. Wręcz przeciwnie, dbasz o to, aby się ponownie nie rozprzestrzenił, za co Ci jestem wdzięczna. I Ty i Meki uświadamiacie innym, jak niewinne na pozór uwagi mogą być bolesne i zostają zadrą w duszy niedającą się usunąć.
I tego uświadamiania nigdy dosyć, jak widać 🙁 .
Pamiętam, jak przed 40 laty, weszliśmy całą grupą do domu towarowego na zachodzie Europy, aby z naszych diet kupić sobie jakieś kosmetyki i zabawki dla dzieci.
I nagle usłyszeliśmy wypowiedziane po polsku przez ekspedientki ” Uwaga, Polacy, zaraz będą kradli” . Zabolało bardzo 🙁
Bobiku, popraw proszę nauczycieli w nawiasie na właściwe przypadki 😳
Dokladnie to samo zdanie powiedziala ekspedientka gdy do innego sklepu weszly dwie dobrze ubrane Romki, nie pamietam czy to Helena opowiadala…
Bry!
Rumunia mnie bardzo zaskoczyła, chociaż czy to Rumunia… Byłem dwa lata temu z bratankiem w Siedmiogrodzie. Spodziewałem się wszystkiego najgorszego, wyburzone domy, pełno szkaradzieństw postawionych, zgliszcze i ruiny. A gdzie tam, tam jest pięknie. Miasteczka jak z bajek braci Grimm, wiele zadbanych. Kościoły obronne, nietknęte, remontowane. Biednie tam jest, ale pięknie. Miasto Kluż-Napoka nawet nie biedne; bardzo europejskie. stamtąd mój król wrocławski pochodzi: Matthias Corvinus 😉 Rzecz charakterystyczna: są napisy po rumuńsku i niemiecku, nie spotkaliśmy węgierskich…
Faktem jest też, że Żydzi w Polsce ukrywali swoje pochodzenie, czemu trudno się dziwić.
Mój ojciec, będąc w Izraelu w latach 70. opowiadał zdumiony o tym, że gdy spacerował po ulicach Tel Avivu i ciągle ktoś go pozdrawiał: ” Dzień dobry panie inżynierze” . Nigdy w życiu nie spotkał tylu znajomych na raz. O ich pochodzeniu wcześniej nie miał pojęcia.
Podobna historia jest opisana przez mojego stryjecznego pradziadka w liście z Warszawy z 1920r. w której zamieszkał po ucieczce z Ukrainy.
Otóż podczas jednego spaceru spotkał kilkunastu białocerkiewszczan. W Białej Cerkwi na raz spotykał zaledwie kilku. Odniósł wrażenie, jakby cała Biała Cerkiew została przeniesiona do Warszawy.
W obydwu przypadkach mieszkańcy zmuszeni byli przez okoliczności do opuszczenia swojej ojczyzny.
Czytam tak, czytam te komentarze i ich tenor, i zaczynam się zastanawiać, czy w Izraelu mieszka w ogóle ktoś dobrowolnie.
Wszyscy zostali zmuszeni przez okoliczności, politykę, antysemityzm do opuszczenia ukochanych stron i zamieszkania na pustyni?
Zdawało mi się dotąd, że marzeniem wielu Żydów był powrót do Ziemi Obiecanej i własne państwo…
Tadeuszu,
Rumunia rzeczywiście bardzo się zmienia i pięknieje, a problem z Romami podrzuca Europie
Markocie, bardzo przykry jest Twój komentarz.
Niezależnie od pochodzenia i przynależności narodowej, ludzie związani z miejscem, w którym od pokoleń żyli, rzadko je dobrowolnie opuszczają jako cała grupa narodowościowa.
Przesiedlenia masowe, a tak to należy traktować również w przypadku Żydów, zawsze rodzą poczucie krzywdy.
Markocie, oczywiscie ze bylo to marzeniem wielu, ale ci jakos nie czytaja blogu Bobika 😆 (tz klasyczny blad w sampling 🙂 )
A swoja droga, zalezy kiedy – na poczatku bylo to bardzo niezbyt latwe miejsce do zycia i zabierac sie do przygotowania go mogli glownie mlodzi, fizycznie sprawni idealisci, podczas gdy starsi mogli tylko wzdychac, potem robilo sie ciut, choc nie wiele latwiej. Wiele narodow w Europie przezywalo wtedy lub troche wczesniej fale narodowych zrywow i samookreslenia i zapewne syjonizm byl jednym z nich. I oczywiscie bylo wiele powodow i przyciagania i wypychania.
(przyciagania do Palestyny i wypychania z Europy)
Próbuję ją zrozumieć, ale nie umiem 🙁
http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/rozmowa/news-katarzyna-laniewska-przez-poglady-zostawili-mnie-przyjaciele,nId,1574046
Dzień dobry 🙂
Wczoraj już nie dałem rady włączyć się do dyskusji, ale spróbuję krótko napisać o moim własnym doświadczeniu całkowitego “zniknięcia” Żydów.
Zmoro@9:10, to nie jest próba podważenia tego, co napisałaś – moje wspomnienia zaczynają się na początku osiemdziesiątych, kiedy byłem małą owieczką i przeprowadziliśmy się do nowego mieszkania w Tarnowie. Przez wiele lat przechodziłem wzdłuż ogrodzenia dużego cmentarza żydowskiego, na przykład idąc do kościoła, który stoi tuż obok (tu widać, jak blisko – dostałem tę linkę od Siódemeczki: https://picasaweb.google.com/110036307578240581096/XIIIDzienJudaizmuWTarnowieCzOwiekPojednaniaZ2009Roku?noredirect=1#5428586740546893266 ).
Spytałem kiedyś (1 listopada), dlaczego na tym cmentarzu pali się tylko jedna świeczka. Nie pamiętam dokładnie odpowiedzi, ale dowiedziałem się, że Żydzi nie obchodzą Wszystkich Świętych, i to mi wtedy wystarczyło (wciąż byłem małą owieczką). Czy już nigdy potem o tym nie myślałem, nie pytałem? Nawet, gdy koło tego cmentarza przechodziłem w drodze do liceum, ucząc się o Holokauście? Uczyłem się o piekle na ziemi, ale gdzieś daleko… Nie pamiętam już więcej moich pytań ani żadnych informacji o tarnowskich Żydach ze szkoły, ani żadnego wspomnienia w kościele (ale też nie przypominam sobie ani jednego antysemickiego kazania czy uwag nauczycieli). Do cmentarza chyba się przyzwyczaiłem – zawsze był taki sam, zamknięty, opuszczony.
Uwewnętrzniłem to zniknięcie i potrzebowałem długiego czasu i wielu lektur, aby mój obraz miasta się zmienił. Kiedyś przeglądałem “Opowieści dla wnuka o judaizmie” i zwróciłem uwagę na umieszczone tam fotografie przedstawiające wnętrza synagog. Prawie wszystkie podpisy kończyły się słowami “ … (przed Zagładą)”. Wtedy dopiero naprawdę dotarło do mnie, że skończył się cały świat. Wcześniej przecież wiedziałem, ale było to dla mnie tylko suche zdanie z podręcznika. Wiele lat jeszcze upłynęło zanim uświadomiłem sobie, że “mój” cmentarz był miejscem Zagłady. Nie wiem, jak to wyrazić, może napiszę o szoku, jak Adomi@21:44, jak moja przyjaciółka ze szkoły, kiedy dowiedziała się, że w Tarnowie Żydzi stanowili przed wojną połowę mieszkańców…
Dziś jest już inaczej, przynajmniej jakieś informacje, symbole, wydarzenia związane z historią Żydów są obecne w mieście. Nie mam pojęcia, czy zmieniła się sytuacja w szkole, słyszałem, że w moim dawnym kościele wciąż nie mówią słowa na temat np. Dnia Judaizmu. Może wielu ludzi nie widzi potrzeby, bo przecież w Tarnowie jest “normalnie”, zawsze było. Ale nie mieszkam tam teraz, trudno mi osądzać…