Romantyczna ballada o piesku i kotku
Jakiż to piesek piękny i młody,
jakaż to obok kocica?
Idą przez ciemne, ciche ogrody,
pod czujnym okiem księżyca.
Ona mu daje wątróbkę świeżą,
on pasztetówką się dzieli,
pełna sielanka, widok tych zwierząt
na serce leje miód pszczeli.
Nic nie zakłóca czułej harmonii,
nikt się nie zjeży ni razu,
pies kotu kota nie chce pogonić,
ząb nie zabłyśnie ni pazur.
Aż nagle w cudną tę noc wrześniową,
pełną słodyczy i czaru,
pada niewinne pozornie słowo,
takie jak kościół czy naród.
Pryska znienacka zgody ułuda,
kłaki fruwają pod niebem,
on kłami błyska, warcząc „paskuda!”
ona go wdeptać chce w glebę.
Od dziś już będą na siebie prychać,
nie siądą wspólnie przy kości,
bo nawet kiedy połączy micha,
poróżnią w końcu świętości.
One uparcie są raną świeżą
i nienawiści zarzewiem,
a czemu pośród ludzi i zwierząt
wciąż tak się dzieje – ja nie wiem.
Wielki Wodzu,
dziękuję. Jestem „właścicielem” 😎
Czyli jak bić, żeby nie było źle, ale skutecznie? 😯 🙄
Nie wiem czy powinnam przekazywać Jagodowemu wszystkie Wasze dobre słowa. Jeszcze mu się to może za bardzo spodobać i nie zechce wrócić do statusu: zdrowy, zdolny do służby … 😉
Niemniej serdecznie dziękuję 😆
Mar -Jo,
co śpiewaliście?
Wcale nie bić, bo może oddać jak wyzdrowieje. 😈
Zanim pojde skrecic sie w klebuszek:
Po pierwsze. Panu Mezowi Jagodowemu ozdrowienia jak najrychlejszego zycze.
Po drugie. Gdyby mi za kazdym razem placono po grosiku ilekroc slyszalem, ze ja badz moja Stara nienawidzi Polakow, Polski i rozne takie inne mile kawalki, bylbym bardzo bogatym Kotem. Niestety nikt mi nie chce placic. Przyzwyczailem sie do tego i staram sie nie reagowac i nie prostowac.
Mordko, jesteś bardzo bogatym, choć niegrosikowym, Kotem 😉 i za to Cię głaszczemy, starając się nie zagłaskać 🙂
Czuje sie dzis znacznie bardzioej dokochanym Kotem niz wczoraj o tej porze.
Nasza Goscka Elzunia juz jutro wraca do Nowego Jorku. Bradzo bylo milo miec ja pod tym dachem przez tydzien bo sie widujemu raz na 15 lat, ale teraz moze bedziemy czesciej, jesli Elena, klientka Starej a przyjaciolka naszej przyjaciolki zostanie na stale w Londynie.
Elzunia jest juz drugim pokoleniem urodzonym poza Polska i jej polszczyzna jest olsniewajaca (choc jej mama mowila zawsze z silnym akcentem francuskim i wymyslala smieszne slowa: np. Musze wyaspirowac mieszkanie. Przylecial awionem itp).
Ale Elzuni zdarzaja sie tez zabawne slowa, ktore juz prawie nie istnieja w polskim: Podobaja mi sie twoje trzewiczki. 😈
A dzis chciala powiedziec „mieszanka” i wyszlo jej „mieszaninka”. 😈
😀 do Jagodowego też. 🙂
Jak to nie istnieją 😯 Już po sandałkach 🙁 jutro obuwam trzewiczki 🙄
Bede odtad uzywal slowa „trzewiczki” (dotad mowilem „baletki” na ten typ obuwia, choc to nie sa prawdziwe baletki) ). I „mieszaninka”.
Trzewiczki są uroczo staroświeckie i trochę bajkowe. Jak obuwia nie uznaję, tak trzewiczki byłbym skłonny włożyć. Czułbym się w nich jak czarna, kosmata psiężniczka. 🙂
Ale to chyba nie to samo, co baletki. Czy trzewiczki nie powinny być sznurowane?
Moje trzewiczki są, od zawsze, sznurowane 🙂 Baletki to zupełnie inna bajka. Ostatnie miałam w głębokim dziecięctwie 🙄
Trzewiczki to za mało. Za oknem luj kaloszowy 🙁
Jakoś przepłyniemy 🙂 Dobranoc 🙂
Te. ktore Elzunia nazwala trzewiczkami to byly baletki: plytkie, plaskie, czerwone, z lekko zaokraglonym noskiem. I te beda nazywane trzewiczkami. Ze sznurowanych mamy w domu tylko glany Doc Martina, bardzo dawno nie uzywane, ale jeszcze nie nadajace sie do wyrzucenia. Z cala pewnoscia nie trzewiczki. Za brutalne.
Na stronie bucianej trzewiki idą w dość glanowatą (i zdecydowanie sznurowaną) stronę:
http://www.rylko.com/pl/katalog/trzewiki,30.html
Ale oczywiście nie przyjmujemy tego do wiadomości i nadal uważamy, że trzewiczki to coś, co noszą psiężniczki. 😎
Przytaczanie jakichkolwiek zdarzeń czy ich ocen, które świadczą o złych zachowaniach Żydów, przypomina Chatkę Puchatka: im bardziej Puchatek zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było. Na rzucenie papierka na ulicy przez Żyda potrzebujemy dowodu, najlepiej nagrania filmowego i zeznania dwóch świadków, na oskarżenie Polaka o antysemityzm nie potrzeba żadnego: wiadomo, że jest. Oczywiście, dodajemy: nie wszyscy Polacy, ale… Tak maluje się cała na ten temat rozmowa liska, mt7 i Nisi, i wiecie co?
Właśnie ten brak równowagi w traktowaniu zjawisk napędza antysemitów, ale żeby to dostrzec, trzeba umieć się oderwać od swoich ograniczeń. Kłopot w tym, że mało kto się do nich przyzna.
A już na pewno nie przyzna się do tego ten, który jest święcie przekonany, że wie.
Przyznam się do jednego z moich: 99% ludzi, z którymi miałem okazję obcować i na temat mówić (głównie Polacy, ale nie wyłącznie), było w mniejszym lub większym stopniu antysemitami. Stąd bazując na swoim doświadczeniu twierdzę, że Polacy (i ci obcokrajowcy) są antysemitami.
Powiem więcej, gdy widzę złego Żyda, sam czuję się antysemitą, gdy słyszę, albo czytam fałszywą obronę złego Żyda, mój antysemityzm rośnie i w niczym mi nie pomaga rosnący antypolonizm, gdy czytam o pogromach w Polsce. Zatem proszę o równowagę, bo wszelkie pięknoduchostwo przy jej braku można spuścić razem z nieczystościami – tyle będzie warte przy jej braku.
Oj, Boze, Boze….
Mialam bardzo ciezki dlugi dzien i nie wszystko doczytalam… Ale dlaczego widzac zlego Zyda (zle zachowanie jak rozumiem) zeen czuje sie antysemita, nie jestem w stanie pojac. Czy widzac zlego Szweda, Irlandczyka czy Brytyjczyka czuje sie antyszwedem, antyirlandczykiem czy antybrytyjczykiem? Dlaczego te uogolnienia pasuja niektorym tylko do pewnych narodow czy grup?
A antysemityzm? Jest i ma sie wciaz bardzo dobrze. Niezaleznie od tego ile mlodych gosci z Izraela niesprawiedliwie osadzi Polakow czy zle sie zachowa na wizycie. Ma sie bardzo dobrze niestety.
I to szukanie rownowagi czy usprawiedliwienia pomiedzy antysemityzmem i antypolonizmem jest dziwaczne. To niewazne jak sie zachowuje inny, wazne jest co myslisz i jak sie zachowujesz ty sam.
Dobranoc, Kochani. Szkoda, ze te rozmowy musza tak czasem bolec.
Spokojnie mówi się:
Litwini wydawali i mordowali Żydów.
Łotysze wydawali i mordowali Żydów.
Ukraińcy wydawali i mordowali Żydów.
Ale powiedzieć:
Polacy wydawali i mordowali Żydów, to niedopuszczalne uogólnienia i żądanie bicia się w piersi.
Nisia powiedziała, że jeden kartofel zepsuty zasmrodzi cały koszyk.
No właśnie, do tyczy to również Polaków.
Rzucam się do obrony nie z powodu konkretnej nacji, tylko niesprawiedliwych uogólnień, pochopnych i krzywdzacych wniosków.
W równej mierze narażam na FB się członkom społeczności żydowskiej spoza Polski, wypowiadających podobne opinie o Polakach.
I w każdym z tych przypadków chodzi o stosowanie zasady pars pro toto.
Trzeba zresztą powiedzieć, że na FB częściej się zdarza, że ktoś przyznaje mi rację i przeprasza.
Ostatnio nawet od takiej osoby dostałam zaproszenie do przyjazdu do Holandii, bo mieszkanie duże, gospodarze z wielką radością przyjmą i zaopiekują się.
Wszystko z powodu jednego niefortunnego zdania.
Dobranoc.
Jednym z plusow rozmow blogowych jest to ze wszystko zostaje na pismie i kazdy moze sobie od poczatku przeczytac co kazdy z rozmowcow mowil. Teoretycznie powinno to uodporniac rozmowy na reinterpretacje w rodzaju tej przedstawionej przez zeena.
lisek (09:34): Marku, problem jest
(15:19): sa na ten temat dyskusje takze w Izraelu, sa tez przynajmniej dwa filmy dokumentalne tu nakrecone, ukazujace te wycieczki w bardzo krytycznym swietle
(10:43): Nisiu. Te wycieczki to napewno temat do rozmowy, ale, jesli mi pozwolisz, zazgrzytalo mi wyrazenie “Maja nam za zle Oswiecim”, bo ustawia rozmowe w kategoriach oni vs my (“nam”) ), z czym niezbyt dobrze sie czuje
(18:26) kto, Nisiu, obarcza Polakow odpowiedzialnoscia za Auschwitz??
zeen (01:18) Przytaczanie jakichkolwiek zdarzeń czy ich ocen, które świadczą o złych zachowaniach Żydów, przypomina Chatkę Puchatka: im bardziej Puchatek zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było. Na rzucenie papierka na ulicy przez Żyda potrzebujemy dowodu, najlepiej nagrania filmowego i zeznania dwóch świadków, na oskarżenie Polaka o antysemityzm nie potrzeba żadnego: wiadomo, że jest […] Tak maluje się cała na ten temat rozmowa liska, mt7 i Nisi
Nie wiem czy dalo by sie przedstawic moje slowa bardziej na opak niz to zrobil zeen. Ale w malowaniu realizm niemodny.
Siodemeczko (04:57), zupelnie nie o tym byla mowa. Wolalabym by nie kazda rozmowa jakos dotyczaca Zydow w Polsce eskalowala od razu do uogolnien i tematow takiego czy innego mordowania.
Wydaje sie ze kazda rozmowa zahaczajaca o te stosunki ma tak gleboko wpojony, czy raczej wykolejony schemat, ze wpada sie w niego w ogole bez wzgledu na to co kto mowi. Jesli tak jest na blogu Bobika, nie wiem jak podzielac ostrozny optymizm Mar-Jo.
Widzę, że wczoraj rano swoim wpisem spowodowałem dłuższą dyskusję.
Po przeczytaniu wszystkich komentarzy naszła mnie refleksja: Ciekawe kiedy wycieczki z Izraela do Polski będą normalnymi wycieczkami? Może wycieczka nie jest w tym miejscu właściwym określeniem, ale w każdym razie chciałbym aby przyjazdy Izraelczyków były takie same jak przyjazdy Niemców, Rosjan, Anglików. Czy te wycieczki są tak samo chronione jak te z Izraela? Jaki ślad musiałyby zostawić w przyjezdnych Niemcach ” autobusy pod specjalnym nadzorem” , agenci ochrony , eskorta policji, zakaz wychodzenia z hotelu w obawie przed czychającymi na każdym rogu skinhedem… Owszem zdażają się sytuacje gdy jakiś turysta z Niemiec zostanie okradziony, ale to samo spotyka za granicą polskich turystów . to są sytacje przykre dla ofiar ale statystycznie normalne .
Czy polskie wycieczki turystów i pielgrzymów do Ziemi Świętej są pilnowane i nadzorowane w taki sam sposób?
A może najwyższy czas w relacjach polsko-izraelskich na normalność?
Marku, to w ogole nie sa wycieczki turystyczne do Polski. To jest czesc szkolnej nauki o historii narodu, oraz o Zagladzie, ktora, tak sie zlozylo, odbyla sie glownie na terenie Polski.
Co do obstawy – nie potrafie, moze z braku wiedzy, wymienic przypadkow atakow targetowanych na angielskie czy rosyjskie wycieczki zagranica, ale potrafie wymienic takie ataki na wycieczki izraelskie, ostatni z nich w Bulgarii rok temu (szesciu zabitych, trzydziestu rannych).
Lisku
Ja to wszystko wiem o czym piszesz. Ja się zapytałem czy może być NORMALNIE. Drugie pytanie, jak długo musimy czekać na zwykłą ludzką normalność. Czy jest to możliwe tak jak stało się między Francuzami i Niemcami, Polakami i Niemcami.
W mojej rodzinie dwóch braci mojego ojaca zginęło w Stutthofie, trzeci i mój dziadek zmarli tuż po wojnie w wyniku obrażeń na Gestapo. Mój ojciec też ukrywał się w kanałach i na żydowskim cmentarzu przez kilka tygodni, uciekał z transportu trzy razy. Mimo tego nie słyszałem w moim domu antyniemieckich wypowiedzi.
Nie było tez skrywanej nienawiści.
14497
Dzień dobry.
Marku, slyszalam w Polsce wiele antyniemieckich wypowiedzi (jedna z nich tu dawno temu cytowalam ), choc w ostatnich latach to sie bardzo zmienilo. W Izraelu sa jeszcze ludzie nie uzywajacy niemieckich produktow, ale ogolny stosunek do Niemiec nie jest szczegolnie emocjonalny. Tz Niemcy zdolali unormowac swoje stosunki z Polska i z Izraelem, takze na poziomie spoleczenstw. Miedzy Polska a Izraelem jeszcze tego nie ma.
Mysle ze jednym z powodow jest to ze w wypadku Niemiec fakty historyczne byly jednoznaczne i niezaprzeczalne, co umozliwilo rozprawienie sie z tematem. Co do historii stosunkow polsko-zydowskich nie ma jeszcze wzajemnego concensusu, na dodatek sa tu m.i. tematy trudniej uchwytne, takze przedwojenne, a rozpracowywanie zaczelo sie dopiero po upadku komunizmu.
Marek, rozumiem Cię i popieram, ale nie wiem, kiedy będzie normalnie. Żydzi są co najmniej tak jak Polacy przywiązani do własnej martyrologii i będą ją uprawiać, pielgrzymkować, utwierdzać się w pokrzywdzeniu do któregoś tam pokolenia po wojnie.
Lisku, to jest skrót myślowy. Nie poprawiaj mnie, że nie wszyscy Żydzi i nie wszyscy Polacy. Kartofelek.
Auswitz nie wydaje mi sie zdarzeniem ktore mozna w nauce historii pominac, i nie nazwalabym tego „pielgrzymkowaniem”.
(Auschwitz)
Dzień dobry.
Wiesz, Lisku, mój ostrożny optymizm, poszedł sobie precz. 🙁
Nisiu, „kartofelek” zaczyna przypominać grę w „pomidora”.
Lisku, nie namawiam do pomijania Auschwitz. Namawiam do wyrobienia w młodych pokoleniach dystansu do historii.
Spróbuj czytać to, co jest napisane, a nie to, co może być między wierszami. Bo może niekoniecznie ono tam jest.
14497
Lisku @ 9:48, dokładnie takie same refleksje mam po pobycie w Berlinie. Oni sobie te sprawy uporządkowali i przepracowali, bo musieli, bo wszystko było oczywiste, czarno-białe. Zaskoczyło mnie za tą wizytą, że wydatnie zwiększyła się tu ilość upamiętnień wydarzeń i ludzi, nie ma chyba takiej ulicy w tym mieście, gdzie by takich tablic większych czy mniejszych nie było. O ludziach, którzy zginęli, o tym, co działo się od lat 30. Nie wiedziałam wcześniej, że Cyrk Karajana stoi na miejscu przedwojennej willi (wybudowanej zresztą przez Żyda), w której hitlerowcy dokonywali eksperymentów na ludziach – idąc na koncerty nie miałam kiedy doczytać, ale teraz jest duża tablica (kiedyś nie było) i jeszcze płyta na ziemi, na której ostatnio ktoś położył kwiaty – widać była jakaś rocznica.
Berlin, jak stwierdziłam, przypomina mi w pewnym stopniu Warszawę, bo to też jeden wielki plac budowy i też pod spodem jest inne miasto, którego już nie ma, ale w jakiś sposób wciąż jest. Ale u nas są tylko tabliczki „Miejsce uświęcone krwią Polaków poległych za wolność ojczyzny” i głównie są to miejsca mogił z powstania warszawskiego. Natomiast szczególnie mi się smutno zrobiło, gdy sobie pomyślałam, że w Polsce nigdy nie będzie takiego czegoś jak berlińskie kostki pamięci. No, wyobraźcie sobie, że np. w Jedwabnem są takie kostki przed domami pożydowskimi. Przecież tam nawet słowa prawdy nie da się wypowiedzieć. Nawet pomijając tak drastyczne przykłady jak Jedwabne, Radziłów, Wąsosz czy podobne miejscowości w pięknych okolicach, jakie mijałam tego lata wracając z Suwalszczyzny samochodem… W miejscach bardziej neutralnych też lepiej Żydów nie przypominać, bo przecież już ich nie ma, więc po co. Tylko czasem taki ksiądz Lemański w Treblince czy właśnie w Jedwabnem wpada na pomysł, żeby odczytać nazwiska, przypomnieć konkretnych ludzi. Bo to nie była abstrakcja.
Polacy tych spraw nie przepracowali, bo uważają, że nie mają powodu. Bo sami byli ofiarami. Wszystkiemu winni byli Niemcy, no i zawsze znajdzie się taki „naukowiec”, co stwierdzi, że „Żydzi sami byli sobie winni”. No i ewentualnie jakaś mityczna żydokomuna, Baumany z nożami w zębach itp. Dalej w tę paranoję już nie chce mi się wgłębiać, ale naprawdę w tym Berlinie czułam się lepiej. Bo oni tą pamięcią naprawdę walczą o to, żeby nigdy więcej.
„Spróbuj czytać to, co jest napisane, a nie to, co może być między wierszami. Bo może niekoniecznie ono tam jest.”
Jako pisarz, Nisiu., powinnas chyba rozumiec, ze sa rozne piertra odczytywania tego ci „jest napisane” a co i jak jest napisane mowi czasami wiecej o piszacym niz moglby o sobie sam powiedziec.
Od wczoraj np zastanawia mnie konstrukcja wyczytana u zeena brzimaca nastepujaco:
„gdy widzę złego Żyda, sam czuję się antysemitą, gdy słyszę, albo czytam fałszywą obronę złego Żyda, mój antysemityzm rośnie …”
Jest to ciekawa konstrukcja zdaniowa i nie zdarzylo mi sie slyszec podobnej nigdzie poza Polska. Np. nigdy nie slyszalem nikogo mowiacego: „gdy widzę złego Murzyna, sam czuję się rasista, gdy słyszę, albo czytam fałszywą obronę złego Murzyna, mój rasizm rośnie …”
No wez mie i zabij, ale nigdy takiej konstrukcji nie slyszalem, nigdzie poza Polska. . A ma ona (konstrukcja) w sobie mysl zakodowana nastepujaca, choc nie zoostala ona wpropst wyrazona: Antysemoityzmu winni sa samio Zydzi. Jakby zachowywali sie inaczej (mowili co innego, nie obwiniali NAS o Auschwitz, nie podpalali hoteli) to i zadnego antysemotyzmu by nie bylo….
Niestety nie moge tego rozwijac dalej, bo musimy wysjc do kawiarni na sniadanie…
Ale, jak w tym rysunku Krauzego sprzed lat: piszta, piszta, ja to potem przeczytam.
Kocie, ze zrozumieniem tej czesci wypowiedzi zeena nie mam, lub tak przynajmniej mi sie wydaje, problemu. W moim rozumieniu powiedzial:
Gdy widze zlego Zyda glupio mi bo sam zaczynam podejrzewac sie o antysemityzm – nieslusznie, i zakladajac ze ten zeenowy Zyd jest rzeczywiscie zly, mozna sie z nim zupelnie zgodzic.
Gdy widze falszywa obrone zlego Zyda moj antysemityzm rosnie – wnerwiam sie coraz bardziej i to moja niechec do tego faceta utrwala i rozszerza. Tu tez moglabym sie zgodzic, gdyby nie fakt ze w tym komentarzu zeen – nieslusznie – oskarzyl mnie o falszywe wybranianie zlego Zyda, wiec problem moze polegac na tym ze uprzedzenie wplywa na podstawowa ocene tego hipotetycznego Zyda, i wtedy jakakolwiek proba wytlumaczenia zostanie przyjeta jako falszywa…
Dzień dobry 🙁
Zwykle kiedy wchodzę rano na blog, od razu dostaję dawkę pozytywnej energii na cały dzień. Tym razem, niestety, od rana mnie przygnębiło. 🙁
No, ale jako gospodarz nie mogę się migać, muszę jakoś stawić czoła okolicznościom. Proszę tylko o wzięcie poprawki na moje kłopoty z internetem – nie mogę reagować cały czas na bieżąco, bo wredna maszyna do tego nie dopuszcza. Ten jeden post usiłuję wrzucić już prawie od godziny i dopiero teraz mi się udało.
Żebyśmy w tej wielopiętrowości nie zostali sami, każdy oddzielnie na swoim pięterku ze swoim pojmowaniem i odczytywaniem tego co nam pasuje lub nam się podoba.
Argument z kartofelkami w koszyku jest obrazowy i efektowny, ale demagogiczny, bo prowadzi prostą drogą do odpowiedzialności zbiorowej. Jeden kartofelek śmierdzi – cały koszyk śmierdzi. Jeden ze zbiorowości zły – cała zbiorowość zła. Dalekosiężny efekt tego podejścia jest taki, że zamiast skupiać się na rozwiązywaniu konkretnych problemów, zbiorowości zaczynają wzajemnie się obwiniać i w ten gwizdek idzie cała para. Najłagodniej mówiąc, jest to niepotrzebne i kontraproduktywne.
A poza tym jest to argument zwyczajnie nieprawdziwy, nawet w całkiem dosłownej warstwie. Nieraz zdarzało mi się taki śmierdzący kartofelek wywalić i reszta okazywała się całkowicie jadalna. Co dopiero, kiedy mowa o zbiorowościach ludzkich, gdzie stopień złożoności jakby wyższy niż wśród kartofelków. 🙄
MNie tez przygnebilo, Bobik. Nawet nie od rana, a jeszcze wczesniej.
@lisek: Niemcy zdolali unormowac swoje stosunki z Polska i z Izraelem, takze na poziomie spoleczenstw. Miedzy Polska a Izraelem jeszcze tego nie ma. (…) Mysle ze jednym z powodow jest to ze w wypadku Niemiec fakty historyczne byly jednoznaczne i niezaprzeczalne, co umozliwilo rozprawienie sie z tematem. Co do historii stosunkow polsko-zydowskich nie ma jeszcze wzajemnego concensusu, na dodatek sa tu m.i. tematy trudniej uchwytne
Zgadzam się, lisku. Do tego, o czym piszesz, dochodzi jeszcze według mnie zjawisko nazywane w psychologii (pardonnez le mot 😉 ) polityki rywalizacją cierpienia (competitive victimhood). Dla tożsamości grupowej Polaków i Żydów cierpienie jest istotną wartością i poniekąd rywalizują ze sobą o to samo miejsce na podium.
Jeśli problematyka konfliktów międzygrupowych interesuje w nieco innym aspekcie niż blogowe dyskusje (przeważnie kończące się tym, że ktoś z grona bywalców wylatuje z Koszyka z etykietą antysemity), to może sobie przejrzeć na przykład tę książkę:
http://books.google.pl/books?id=b1D2RqpjhEwC&pg=PA108&lpg=PA108&dq=competitive+victimhood&source=bl&ots=XY9p6pyZno&sig=iNZkcO6Akf65YR7GipKC7kbsJ1U&hl=pl&sa=X&ei=3zE0UuqrMJK2hAfRrYC4Aw&redir_esc=y#v=onepage&q=competitive%20victimhood&f=false
Dzieki, vesper. Teoretyczne teksty psychologiczne przewaznie obwachuje z nieufnoscia 😳 🙂 , ale jesli polecasz, z ciekawoscia zajrze. Co do rywalizacji cierpienia, mam wrazenie ze Zydzi maja swoje cierpienie „zaklepane” w takim stopniu ze nie czuja potrzeby zadnej rywalizacji, poniewaz ich – nasze – cierpienie przeslania nam cierpienie innych.
Z tym ze trudno mi przyjac cierpienie jako uzasadnienie czegokolwiek. Ale moze lepiej wpierw przeczytam… 🙂
Ten tyran Pies Bobik tylko czuwa kogo by tu z Koszyka wywalic obdarzywszy go pierw odpowiednia etykieta.
Wyluzuj sie, Tyranie.
Ja mam problem, może nie tyle ze zrozumieniem wypowiedzi zeena, co z jej „przełknięciem”. I zaraz postaram się wyjaśnić dlaczego.
– Zeen poniekąd zarzuca nam, że napędzamy antysemityzm, nie chcąc przyjąć do wiadomości, że również Żydzi mogą robić coś złego i nie chcąc ich wtedy potępić. Taki zarzut po dyskusji, w której kilka osób, w tym Lisek, przyznało, że problem z izraelskimi wycieczkami istnieje i zastanawiało się, jak go rozwiązać, jest po prostu nadużyciem, co Lisek zresztą bardzo prosto, przy pomocy cytatów, udowodnił, więc ja czuję się zwolniony z przytaczania kolejnych cytatów.
– Dalej – domyślam się, że uwaga o 99% antysemitów była ironiczna i oznaczała „jeżeli mówienie o tym, że również Żydom zdarza się postępować źle, jest antysemityzmem, to niemal wszyscy na świecie są antysemitami”. Wszystko cacy, ale znowu – kiedy i do kogo ta mowa? Wtedy, kiedy Lisek cały czas pisze „owszem, jest problem, owszem, niektórzy robią źle, tylko proszę, nie uogólniajmy, że wobec tego wszyscy są źli”?
– Trudno mi również zaakceptować takie przełożenie, że kiedy ktoś słyszy o źle postępującym Żydzie, musi się w nim budzić antysemita. We mnie się jakoś nie budzi. Budzi się co najwyżej chęć oceny „ten a ten konkretny Żyd postąpił źle”. Antysemityzm, jak wiadomo, jest uogólnieniem na podłożu rasowym (czy etnicznym) – „wszyscy Żydzi są … (tu wstawić), bo taka jest ich natura”. Jeżeli złe postępowanie jednego, dwudziestu, czy nawet miliona Żydów prowadzi do takich uogólnień, to pozostaje tylko powinszować rozumowania. 🙄
– Kolejna rzecz – dlaczego domagać się „dowodów” na to, że istotnie jakiś Żyd, powiedzmy z izraelskiej wycieczki, postąpił źle? Z prostej przyczyny – bo legend o straszliwych postępkach Żydów krąży mnóstwo i „głos ludu” chętnie dodaje do nich coraz to nowe. W tej kwestii ostrożność jest jak najbardziej uzasadniona i wskazana.
– O tym, że bicie się we własne piersi jest jakieś elegantsze, niż walenie w cudze, pisałem już tyle razy, że nie chce mi się powtarzać.
– I wreszcie o symetrii czy też równowadze. Domaganie się prostej symetrii – każda wypowiedź „jest tak” jest równie dobra jak „jest odwrotnie” – prowadzi często na manowce. Nikt chyba nie powie, że między nakazami „nie zabijaj”, „nie kradnij” a nakazami „zabijaj”, „kradnij” powinna być pełna równowaga, że stanowisko „zabijanie jest dobre” to tylko pogląd, jeden z wielu i można go głosić całkiem równoprawnie z poglądem „zabijanie jest złe”. To przykład dość ekstremalny, ale pokazujący, dokąd można dojść, kiedy nie bierze się pod uwagę moralnych i praktycznych konsekwencji pewnych poglądów, tudzież pułapek symetrii.
Dziwię się, jak można nie zauważać konsekwencji – myślowych i praktycznych – usprawiedliwiania (bo na to w praktyce zeenowi wyszło) antysemityzmu argumentem „sami sobie winni” albo „winni ich obrońcy”. Niestety, w tym przypadku taka argumentacja nie kojarzy mi się oglądem sprawy z różnych stron (co generalnie w dyskusjach raczej chwalebne), tylko bardziej z pokrzykiwankami w duchu radiomaryjnym.
Nie, nie zamierzam zarzucać zeenowi, że jest antysemitą. Wiem, że nie jest. Zarzucam mu tylko, że tym razem zaprezentował poziom argumentacji, z którym aż głupio dyskutować, choć skądinąd wszystkim wiadomo, że potrafi inaczej. I naprawdę bardzo mnie to przygnębiło, bo skoro i Brutus… 🙁
Mordo, ale mnie obiad nie smakuje, jak przed nim chociaż ze 3 antysemitów nie wyrzucę, to jak się mam wyluzować? 😈
No dobra, po obiedzie mogę ewentualnie wykazać łaskawość. 😎
Vesper, jest w psychologii czy w psychoterapii takie podejście, które do mnie bardzo przemawia: nie możesz zmienić innych, możesz tylko siebie. Ale, paradoksalnie, kiedy zmieni się siebie, zaczyna się zauważać, że od tego zmienili się również inni. Tak to działa w złożonych systemach, że zmiana jednego elementu powoduje zmianę całości (na tej zasadzie działa również słynne skrzydło motyla).
Kiedy przyjmiemy perspektywę rywalizacji cierpienia, to nastawienie, żeby próbować zmieniać siebie, nie innych, bardzo się przydaje. Bo praktycznie rywalizację utrąca. Nie lubię martyrologii i u siebie (lub w swojej grupie) będę z nią walczył, ale wobec martyrologii innych będę okazywał szacunek i zrozumienie, bo nie mnie cudzy ból osądzać. W zasadzie proste i zaraz rywalizować nie ma o co. 😉
Jeżeli pozwolicie, to ja nie będę się do niczego odnosiła, bo nie mam na to siły, ani ochoty.
Odpowiem tylko Liskowi, w której zacnym towarzystwie udało mi się znależć w wypowiedzi zeena, że o piatej rano napisałam nie na temat.
Jasne.
Odpowiedziałam na myśli, które kłębiły mi się w głowie po stwierdzeniu:
Na rzucenie papierka na ulicy przez Żyda potrzebujemy dowodu, najlepiej nagrania filmowego i zeznania dwóch świadków, na oskarżenie Polaka o antysemityzm nie potrzeba żadnego: wiadomo, że jest.
Ponieważ to zdanie w róznych odmianach słyszę nieustannie, to takie myśli w ostateczności przyszły mi jako konkluzja.
Od razu dodam, że to nastawienie na zmienianie siebie również nie jest pozbawione pułapek, kiedy dotyczy „ja grupowego”. Bo zaraz pojawia się problem określenia grupy i identyfikacji innych zaliczonych do niej osób. Np. mówienie o „naszych cierpieniach” w kontekście IIWW najprawdopodobniej nie wywoła wśród Polaków żadnego protestu „chwileczkę, ja do tej grupy nie należę!”, ale kiedy pojawi się w kontekście smoleńskim, zaraz grupa zacznie się dzielić na podgrupy.
Nie będę się w to teraz wgłębiał, chciałem tylko dać sygnał, że tych komplikacji jestem świadom.
Siodemeczce milosnie:
http://www.youtube.com/watch?v=3QeO1A5e6ks
Bobiku, podejście systemowe nie zakłada, że wystarczy zmiana w zakresie jednego elementu. Owszem, gdy zmienia się jeden element, dynamika systemu się zmienia, ale nie zawsze na korzyść. Przeważnie dzieje się coś zupełnie odwrotnego. Gdy tylko jeden element się zmienia i postanawia działać inaczej, system nastawia się na wykluczenie go. Dlatego terapeuci systemowi pracują z całym systemem (rodzinnym na przykład), a nie tylko z osobą prezentującą objawy.
Myślę, że dotyczy to również konfliktów międzygrupowych i rywalizacji cierpienia. Choć oczywiście w przypadku grup dochodzi kwestia masy krytycznej – im więcej ludzi się wyłamie, tym szybciej zajdą zmiany. One jednak muszą zajść po obydwu stronach konfliktu.
One jednak muszą zajść po obydwu stronach konfliktu
Czy jest tu zalozenie symetrii i „prawdy” posrodku?
Bardzo mi te zmiany po obu stronach konfliktu nie pasuja. Co tu zmienic? Byla wojna i byla zaglada.
Ca commence! Znowu wracamy na kozetke! No to troche klasyki:
http://www.aplacetolovedogs.com/2010/05/dogs-cute-cartoons/1486590558/
Kocie, nie jestem pisarzem.
Jestem pisarką.
Kocie (13:56) 😆
Na tej stronie sa swietne filmiki, np
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gjseF82R7es#t=101
😆
Piesku, czy moglbys poprawic na „pisarke”? Dzieki.
Vesper, jasne, że w krótkim poście sprawy się upraszcza. Nawet się tego za bardzo nie wstydzę, bo nie sposób za każdym razem wchodzić we wszystkie niuanse bez perspektywy zanudzenia Towarzystwa na ament. 😉 Tutaj nacisk kładłem przede wszystkim na to, żeby próbować zmieniać raczej siebie niż innych (bicie się we własne piersi jest z tej samej bajki).
To prawda, że zmiany w systemie mogą pójść w różną stronę i że pojedynczy element-odmieniec może zostać wykluczony. Ale – może, nie musi. A kiedy tym elementem jest istota myśląca, jak Człek, Pies czy Kot, może sama zdecydować, czy chce pojąć ryzyko wykluczenia, żeby spróbować poruszyć system w kierunku uważanym przez siebie za pożądany. No i jest jeszcze sprawa istnienia (bądź nieistnienia) w systemie elementów skłonnych do współdziałania, a do szukania takich elementów np. blogi bardzo się przydają. 😀
Bobiku, nie rzucaj we mnie demagogią, proszę. Albo unieważnij przysłowie o łyżce dziegciu.
A teraz pokażę Wam coś fajnego jako przykład, jak zbawiennie działa język poważny i naukowy.
Napisałam tak:
Żydzi są co najmniej tak jak Polacy przywiązani do własnej martyrologii i będą ją uprawiać, pielgrzymkować, utwierdzać się w pokrzywdzeniu do któregoś tam pokolenia po wojnie.
Jakiś czas później Vesper napisała dokładnie to samo, tylko o wiele bardziej naukowo:
Zgadzam się, lisku. Do tego, o czym piszesz, dochodzi jeszcze według mnie zjawisko nazywane w psychologii (pardonnez le mot 😉 ) polityki rywalizacją cierpienia (competitive victimhood). Dla tożsamości grupowej Polaków i Żydów cierpienie jest istotną wartością i poniekąd rywalizują ze sobą o to samo miejsce na podium.
Jest to mniej więcej to samo, co ja napisałam własnymi słowami i krótko.
Reakcja Liska na mnie była taka:
Auswitz nie wydaje mi sie zdarzeniem ktore mozna w nauce historii pominac, i nie nazwalabym tego “pielgrzymkowaniem”.
Na uczony wywód zawierający te same treści – tak:
Dzieki, vesper. Teoretyczne teksty psychologiczne przewaznie obwachuje z nieufnoscia 😳 🙂 , ale jesli polecasz, z ciekawoscia zajrze. Co do rywalizacji cierpienia, mam wrazenie ze Zydzi maja swoje cierpienie “zaklepane” w takim stopniu ze nie czuja potrzeby zadnej rywalizacji, poniewaz ich – nasze – cierpienie przeslania nam cierpienie innych.
Z tym ze trudno mi przyjac cierpienie jako uzasadnienie czegokolwiek. Ale moze lepiej wpierw przeczytam…
Muszę zacząć używać długich, obcych wyrazów, będę bardziej szanowana.
Oto tryumf formy nad treścią.
Mordko, ja nie widzę powodów, żeby z obszarów naszych rozważań wykluczać akurat niczemu niewinną psychologię. 😉
Ale jak Ciebie ten obszar nudzi, to przecież na kozetce można również pochrapać i zbudzić się dopiero wtedy, kiedy będzie mowa o czym innym. 😈
Taaak, Pieskui? Taaak? Ja tu sobie bede niewionnie chrapal na kozetce, a mnie ktos niepowolany w tym czasie bedzie w tym czasie psychoanalizowal? Za darmo?
Kiedykolwiek cos z tego dobrego wyniklo? Bo se nie przypominam.
Kocie, Bobiku, dziękuję. We własnej pci czuję się pewniej.
Lisku, jest założenie prawdy. Czy symetrii to nie wiem, bo rachunek win przeważnie bardziej obciąża pasywa jednej strony. Ale nie zawsze. U podstaw pojednania musi jednak leżeć gotowość do rezygnacji ze statusu ofiary, po jednej i po drugiej stronie. Wiem, jak to brzmi. Bez zagłębienia się w rozważania teoretyczne trudno jest operować pewnymi terminami, ale w tym podejściu na status ofiary składa się kilka kwestii, w tym przekonanie obydwu skonfliktowanych grup, o własnym statusie ofiary oraz pewne przywileje ze statusu tego wynikające i to zazwyczaj one powodują niechęć do wycofania się z rywalizacji cierpienia. Ponieważ Helena i jej Kot alergicznie reagują na wszelkie psychologiczne dywagacje, nie chcę rozszerzać tego wątku. Zakładam, że jeśli kogoś zaciekawi temat to doczyta (można szukać po terminach competitive victimhood, moral agent, moral patient)
Nisiu, niniejszym uroczyście unieważniam przysłowie o miodzie i dziegciu. 😆 Albowiem nie w każdej sytuacji się sprawdza. A już szczególnie nie sprawdza się w odniesieniu do narodu, etni, rasy, płci, etc.
Ale od razu podkreślę, że ani przez moment nie mówiłem i dalej nie mówię „Nisiu, jesteś demagogiem”. Mówię wyłącznie, że użyłaś argumentu, który mnie się wydaje demagogiczny i wcale przy tym nie sądzę, że zrobiłaś to w celach demagogicznych. Mam wrażenie, że uwiodła Cię obrazowa (czy też smakowo-powonieniowa) siła tego argumentu, która jednakowoż nie przekłada się na siłę logiczną. 😉 Wyciąganie z jednego elementu wniosków na temat całości jest jak określanie słonia przez ślepców, że też się ucieknę do znanej metafory. 🙂
Nisiu, forma zawiera w sobie wiele tresci.
„Pielgrzymkowanie” (i nie tylko) jest trescia.
Otóż to.
„Pielgrzymkowanie” i „utwierdzanie się w pokrzywdzeniu” jest pejoratywne. Kto się utwierdza? Ci, co naprawdę zostali skrzywdzeni? Litości.
niestety po urlopie 🙁 🙁 🙁
jednak najlesze z uropu to koniec urlopu 😯
mozna balkonowac!, herbatowac!, szelescic!, i niezmiernie bez konca, brykac, fikac 🙂 🙂 😀 😀 😆 😆
pogoda lubi nas berlin dzisiaj SLONCEM grzeje, lapie w biegu
wypasione i w wytesknione Tereny Zielone
brykam
fikam
🙂 🙂 🙂
🙂
Vesper, trudno mi zrozumiec jak rozne konflikty w ktorych jest uczucie poszkodowania u jednej lub obu stron moga miec to samo rozwiazanie.
Wyobrazam sobie np rodzine w ktorej bezrobotny ojciec, w dziecinstwie maltretowany przez ojca, sam maltertuje swoje dziecko. To dziecko nie tyle ma status ofiary, jest ofiara. W terapii rodzinnej najwazniejszym elementem dla tego dziecka moze byc to ze uslyszy jak ojciec przyznaje sie do wlasnej winy i prosi o przebaczenie. Moze uzna ze ojciec tez byl kiedy ofiara.
Ale jesli ojciec nie byl?
Mozna przestac zachowywac sie jak ofiara, mozna przestac czuc sie ofiara, ale to nie zmieni faktu ze sie nia, obiektywnie, bylo.
doczytam po zachodzie 🙂 (okryty pledem na balkonie 😀 )
bryku fiku
pstryk ❗
No tiaaa… ale już mnie tam nie ma…
Ten rysberlin to mnie chyba unika 🙁
To, że forma (i kontekst) wypowiedzi wpływa na jej odbiór, wydaje mi się oczywistą oczywistością. Ileż to razy cytowałem tutaj różne powiedzonka o tonach i chansonach, nie bez ob. Kozery. 😀
Pewnie, jak się ktoś uprze, to potrafi i językiem naukowym adwersarzowi ślepie podsinić. Ale na ogół język naukowy jest odbierany bardziej neutralnie niż potoczny, w którym bezwiednie co chwila odwołujemy się do jakichś emocji. No bo w języku potocznym jest mnóstwo wyrazów i zwrotów emocjonalnie obciążonych. A co gorsza, wiele z nich jest obciążonych indywidualnie, tzn. jednego nie ruszą w ogóle, a dla drugiego będą czerwoną płachtą (albo odwrotnie, rozczulą go do łez).
Wcale nie tak łatwo rozmawiać, jak by się zdawało. 😉
Rysiu 🙂 🙂
To jest pozytywne nastawienie do zycia: 1. Jak swietnie ze zaczyna sie urlop! 2. Jak swietnie ze konczy sie (mimo ze swietny) urlop!
🙂 🙂 🙂
Bobiku, nie chodzi o to ze jest odbierany jako neutralny, po prostu nie zawiera w sobie przekazow emocjonalnych ktore sa samodzielna trescia
Może właśnie dlatego jest odbierany neutralnie, Lisku, że (przeważnie) nie zawiera emocjonalnych przekazów. 🙂
Żeby temat rozwinąć, musiałbym wejść w luhmannowsko-watzlawikowskie tezy o autorze jako ostatecznym odbiorcy komunikatu, a nie chcę dygresji rozciągać i robić z niej sprawy głównej. 😉
Wiem Bobiku, ale „odbierac” jest subiektywne, a „nie/zawierac” obiektywne 🙂
No tak, tylko wedle tej tezy o odbiorcy-autorze takiego źwirza jak obiektywny odbiór (czyli ostateczny kształt komunikatu) po prostu ni ma. 🙂 Więc nawet jeśli komunikat „obiektywnie” (czy w intencji nadawcy) nie zawiera emocjonalnego przekazu, to zawsze istnieje ryzyko, że przez odbiorcę/-ców zostanie emocjonalnie odebrany. Znowu tu dam przykład smoleński – naukowcy wypowiadali się w te i wewte, nieraz zapewne obiektywnie, ale ponieważ sam temat był obciążony wzburzonymi emocjami, to ich wypowiedzi były odbierane też bardzo emocjonalnie.
Znaczy, biega mi o to, że zawieranie z odbieraniem na ogół nie ma szans wygrać, dlatego ktoś obdarzony „empatią językową” przy nadawaniu będzie miał w podświadomości nie tylko obiektywną treść, ale i jej prawdopodobny odbiór, który w dużej mierze zależy od formy – i to formy dostosowanej zarówno do kontekstu, jak do „targetu”.
I wiem, że tu poniekąd zaprzeczyłem temu, co sam szczeknąłem o 15.13. Ale ja się do swoich myśli nie przywiązuję aż tak, żeby ich nie zmieniać, jak mi się nagle zdaje, że jest inaczej, niż myślałem. 😆
Emocjonalne przekazy, zamierzone i nie zamierzone, werbalne i nie werbalne, sa i stanowia pokazna czesc komunikacji. Czasem, choc nie zawsze, sa bardziej podatne na zaklocenia w odbiorze, a takze o wiele trudniej je udowodnic, jesli ktos chce sie z nich wycofac.
Vesper, poniewaz napisalas ze nie chcesz rozszerzac, pomiń (14:56), poczytam.
Lisku, odnośnie twojego komentarza z 14.56:
Pojęcie statusu ofiary w konflikcie międzygrupowym nie jest tożsame z pojęciem ofiary przemocy fizycznej lub psychicznej w rozumieniu prawa karnego (i rodzinnego). Systemowej terapii rodzin również nie sposób przełożyć bezpośrednio na pracę ze skonfliktowanymi grupami. Analogie rodzinne mogą co najwyżej posłużyć jako metafora.
Inaczej wygląda sprawa, gdy status ofiary zaczyna służyć jako strategia na życie. Taki proces może zachodzić i u poszczególnych ludzi, jak i całych grup. Jak pisałam jednak wyżej, nie chciałabym się rozwodzić na ten temat, bo wytrzymałość Heleny i jej Kota na psychologiczne treści jest bardzo niewielka, a ich wrażliwości stanowią w tym miejscu istotny punkt odniesienia.
O, Łajza, Lisku 🙂
Vesper, to, co piszesz, chyba nie kłóci się z takim podejściem, jakie ja (mniej więcej) proponowałem: kiedy ja sam decyduję się na porzucenie statusu ofiary, to wszystko jest okej i nawet można mnie w moich wysiłkach wesprzeć. 😉 Ale nie do mnie należy rozstrzyganie, kiedy ze swojego statusu ofiary mają rezygnować inni, ani ganienie ich, że tego nie robią. Przeciwnie, empatia nakazuje mi raczej powstrzymanie się od ocen i zrozumienie, że cierpienie tego innego było może zbyt wielkie, zbyt traumatyczne, żeby już był gotów ze swoją traumą się zmierzyć. Co najwyżej mogę mu swoim „całokształtem” dawać sygnał, że kiedy już do takiej gotowości dojdzie, może liczyć na moją życzliwą i współodczuwającą obecność.
Oczywiście najprzyjemniejszy etap to ten, kiedy już można wspólnie ponabijać się ze swoich traum bez ryzyka wzajemnego ranienia się 😉 , ale chyba nie ma wątpliwości, że w stosunkach polsko-żydowskich do tego etapu jeszcze dość daleko.
Oczywiście, Bobiku. Każdy człowiek (i każda społeczność) ma prawo dojrzewać we własnym tempie. Powstrzymywanie się od ocen nie zakłada chyba jednak, że nie można zgłębiać mechanizmów, którymi prywatne czy zbiorowe traumy się rządzą? Świadomość procesów dla niektórych ważna jest z przyczyn czysto poznawczych, dla niektórych może być ważnym elementem samoświadomości. Z tego powodu warto, według mnie, te tematy poruszać.
Dzieki, vesper.
Do tematu, niezupelnie w aspekcie psychologicznym, dodam jednak pare punktow.
Status ofiary jako strategia na zycie – to diagnoza, ktora mozna kwestionowac, jak i, jednak, powazny zarzut (znam go w stosunku do Izraela i zgadzam sie tylko czesciowo i ta czesci dotyczy glownie propagandy wewnetrznej i zewnetrznej mojego obecnego premiera).
Nawet gdyby to bylo calkowita prawda (jesli chodzi o Zydow), wplyw tego na stosunki polsko-zydowskie bylby zupelnie minimalny, z kilku powodow.
a. Jesli Zydzi maja korzysci z tego statusu, to nazizm calkowicie wystarcza, ewentualna wina polska dodatkowych korzysci nie daje.
b. W Izraelu Polska w ogole nie istnieje jako temat, rzadko kogo to interesuje. Bywaja ciezkie uczucia u ludzi urodzonych w Polsce lub ich dzieci, lecz tych jest mala garstka (jednych plus drugich – 3% populacji). U innych, nawet ci ktorzy uwazaja ze „Polacy to antysemici” – mozna to uslyszec w odpowiedzi na pytanie – powiedza to obojetnie i przejda do innego tematu. Zajmuje sie tym malenka garstka. W Izraelu Polska jest odlegla przeszloscia malej czesci dzisiejszej populacji, i od tego czasu dzialo sie tak wiele, ze nikt o tym nie mysli. Ci ktorzy chca szukac antysemitow (kazdy kraj ma swoich oszolomow) tez Polska sie nie zajmuja ani jej specjalnie nie wymieniaja, dla nich antysemitami sa po prostu „wszyscy”. Zaglada to cos innego – ten temat odżywa ostatnio, z roznych wewnetrznych powodow (m.i. dlatego ze byla elementem dyskusji miedzy Zydami aszkenazyjskimi a sefaradyjskimi w Izraelu), a moze takze dlatego ze przez uplyw czasu przechodzi do sfery mitycznej. Temat stosunkow polsko-zydowskich istnieje glownie w Polsce. Polska jest tez jedynym krajem w ktorym jestem odbierana jako Zydowka, wszedzie indziej jestem po prostu Izraelka (lub czasem, w Izraelu, Polka 🙂 ).
c. Jak pisalam wczesniej, Zydzi nie rywalizuja z nikim o status ofiary, bo ci z nich – z nas – ktorzy rozumuja w tych kategoriach, uwazaja swoje pierwszenstwo za niepodwazalne i niczym nie zagrozone 😉
Lisku, termin „rywalizacja cierpienia” jest trochę nieadekwatny do zjawiska, które opisuje i (jak kilka innych terminów w psychologii) może dyskusję wyprowadzić na manowce. Nie chodzi w nim o to, że ktoś się z kimś ściga, choć element wyliczania doznanych krzywd się od czasu do czasu przewija. Chodzi w tym raczej o to, by mieć status „moral patient”, a grupę, którą uznaje się za krzywdziciela uznać za „moral agent”.
Historia tak się potoczyła, że Żydzi stali się „moral patients” wobec świata Zachodniego i jako takich się postrzegają. Jednak w oczach Arabów są „moral agents”. Rywalizacja cierpienia przeniosła się na inny grunt. Stosunki polsko-żydowskie są w tym przypadku sprawą marginalną, ale Polacy są do swego statusu „moral patients” również bardzo przywiązani i stąd, jak sądzę, niemożność porozumienia”. Kazda z tych grup, jeśli korzysta ze statusu „moral patient” czyni to na innym gruncie i wobec innych adresatów, choć czasem wchodzą sobie wzajemnie na swoje poletka.
Competitve victimhood nie jest zjawiskiem obecnym wyłącznie w konfliktach żydowsko-nieżydowskich. Dotyczy Północnej Irlandii, krajów byłej Jugosławii, kolorowych i białych mieszkańców USA. Mechanizmy te obserwuje się wszędzie tam, gdzie grupy dopuściły się wzajemnej przemocy.
Mam problem z terminem wzajemna przemoc.
Nie w każdym konflikcie sytuacja jest tak czarno-biała jak w przypadku Zagłady.
Mysle ze temat stosunkow polsko -zydowskich jest dzis wazny dla Polski, jako istotna czesc jej historii i daleszego rozwoju, oraz dla jej stosunkow z innnymi krajami tz Zachodu, bo wydaje mi sie (choc moze sie myle) ze w tych stosunkach ten temat sie jakos przewija.
Jaki czyn moze byc uznany za przemoc Zydow wobec Polakow?
Nie umiem się do tego odnieść, Lisku. Czytając Blog Bobika, można odnieść wrażenie, że o niczym innym w Polsce się nie mówi, że temat ten jest absolutnie priorytetowy. Poza światem wirtualnym, na co dzień, nie odnoszę takiego wrażenia.
Powyższe było do poprzedniego Twojego komentarza, Lisku.
O jaką przemoc Żydów wobec Polaków Ci chodzi, Lisku? O wzajemności pisałam w szerszym kontekście – Polacy mają coś na sumieniu wobec Żydów, Izraelczycy wobec Palestyńczyków (z wzajemnością), Niemcy wobec Rosjan (i nie tylko), Rosjanie wobec Polaków. Ludzie nie są kryształowi, choć bardzo by chcieli być tak postrzegani. Ale to by nie był prawdziwy wizerunek.
To byla dobra rozmowa, dziekuje 🙂
Odpoczynek 🙂
lisku,
(17.12) piszesz:
c. Jak pisalam wczesniej, Zydzi nie rywalizuja z nikim o status ofiary, bo ci z nich – z nas – ktorzy rozumuja w tych kategoriach, uwazaja swoje pierwszenstwo za niepodwazalne i niczym nie zagrozone 😉
A czy nie jest przypadkiem tak, że „pierwszeństwo zostało ustalone” w efekcie rangowania, żeby użyć pojęcia jeszcze bardziej neutralnego, bez rangowania ustalenie pierwszeństwa nie byłoby możliwe. Czy godzi się rangować ludzkie cierpienie? Jak uznanie „niepodważalności pierwszeństwa” w cierpieniu ma się do empatii wobec cierpienia innych?
(17.40) piszesz:
Jaki czyn moze byc uznany za przemoc Zydow wobec Polakow?
Myślę, że dokładnie taki sam czyn może być uznany za przemoc Żydów wobec Polaków, jaki uznany jest za przemoc Polaków wobec Żydów, Niemców wobec Polaków, Polaków wobec Ukraińców, etc.. Kwalifikacja czynów nie może się różnic z uwagi na narodowość osoby, która je popełnia.
Kwestią historyków jest ustalenie tego czy takie czyny miały miejsce, jaka była ich częstotliwość, mechanizmy, motywacje i społeczny kontekst.
A dlaczego, Jagodo, Lisek ma Ci się tłumaczyć z tego, co ewentualnie myślą, czy czują inni?
Dziękuję Ci, Lisku, za mężne wytrwanie i za przyjemny odpoczynek.
Uwielbiam takie kameralne granie, wielka przyjemność.
Jagodo,
Sa Zydzi uwazajacy Zydow za „najnieszczesliwszy” narod w zachodnim swiecie, i nie jest to wynik jakiegos racjonalnego „rangowania” (ze niby zrobili liste, porownali i tak im wyszlo 😉 ), tylko poczucie ze sie bylo ofiara, ultymatywnym underdogiem. Jak juz pisalam, tacy ludzie moga miec problem z dostrzeganiem cierpienia innych. Mam wrazenie ze ludzie innych narodowosci bardzo koncentrujacy sie na wlasnych tragediach narodowych moga miec podobne ograniczenia.
Inna sprawa jest ocena Zaglady jako zdarzenia pod wielu wzgledami wyjatkowego, nie tylko w swej skali, oraz osobiste doznania z nia zwiazane. Wnioski z tego zdarzenia i przezyc bywaja bardzo rozne, bo u czesci ludzi z ktorymi rozmawialam wywoluje to wlasnie wzmozona wrazliwosc na cierpienia innych. Nie jestem pewna czy dobrze segreguje te dwa typy, ale oba znam.
Co do punktu drugiego, moje pytanie do vesper dotyczylo czynow juz ustalonych, i mam wrazenie ze tak tez zostalo zrozumiane.
Wróciłem z ogrodów
Ryś wrócił z urlopów
Lisek proponuje piękny odpoczynek 🙂
Teraz się będę bardzo skracać myślowo i tekstowo, bo czeka na mnie wspaniała niby-tajska zupa z porów i ziemniaków, a do niej z azjatycka przyprawione czarne tygrysy. Nie wypada dać im czekać zbyt długo. 😉
Ja też tak zrozumiałem, że pytanie Liska dotyczyło czynów już przez historyków opisanych. I w tej kategorii o przykłady przemocy Żydów wobec Polaków chyba byłoby trudno. Zwłaszcza kiedy chodzi o przemoc zbiorowości (choćby takiej, jak w Jedwabnem) wobec zbiorowości, bo indywidualnie, w ciemnej uliczce, jakiś Żyd zapewne mógł Polakowi przyłożyć.
Również w szerszym planie nie zawsze można mówić o przemocy wzajemnej. A nawet kiedy można, nie zawsze jest ona symetryczna. Np. Tutsi nie byli wobec Hutu aniołami, ale jednak w tym, co zrobili Hutu, nie było symetrii wobec uprzednich przewin Tutsi.
Vesper, zastanawiam się, czy nie ma takiej opcji, że uparte zajmowanie się przez niektórych Polaków antysemityzmem nie wynika po prostu z tego, że on u nas jest i uwiera jak gwóźdź w bucie? A tam, gdzie go nie widać, nie słychać, z natury rzeczy nie ma szczególnych powodów, żeby to był ważny temat.
Tygrysy, przybywam. 😀
Lisku, dziękuję 🙂
mt7,
skąd pomysł, że Lisek ma się z czegoś „tłumaczyć za innych” a nie przedstawiać własne zdanie? 😯 🙄
Bobiku, smacznego 😆
Jeszcze na temat tego artykulu z „Na temat”.
Na stronie 'Drugie Pokolenie” na FB rozmawiano nim i ukazał się też taki komentarz:
Orit Zehavi Bergman – dawniej bywalo, teraz coraz rzadziej, izraelskie dzieci spotykaja sie z polska mlodzieza, polscy nauczyciele przyjezdzaja do izraela. dzieci zostaja wysylane po dlugim okresie szkolenia, z wychowawcami, z nauczycielami historii i z przewodnikami z yad va-szem. maja caly czas kontakt z rodzicami. incydenty o ktorych mowa zdarzyly sie w r. 2007! i odtad to sie kreci po sieci, a od tego czasu cala koncepcja sie zmienila. kiedy moja corka byla w delegacii, mlodzi polacy obrzucili ich jajkami. ale o tym w sieci nie bylo, bo po co? mowa o tysiacach dzieci, i napewno sa pojedyncze wypadki. dzieci ktore zle sie zachowuja zostaja odeslane do domu. delegacja wraca bardzo wzruszona, pelna przezyc i nowych informacji o szoa. nieraz dzieci nasze kontynuuja stosunki z polskimi.
Ja mam podobną wiedzę i inne osoby też to potwierdzają.
Lisku, również dziękuję. Lubię spokojne rozmowy 🙂
Jagodo, a co ma zrobić Lisek w odpowiedzi np. na to Twoje pytanie:
Jak uznanie “niepodważalności pierwszeństwa” w cierpieniu ma się do empatii wobec cierpienia innych?.
Lisek, mówiąc – ci z nas, którzy tak uważają – zdystanowała się do kategoryzacji, a Ty ją dalej o to pytasz.
Bobiku, myślę, że opcja antysemityzmu jako gwoździa w bucie jak najbardziej może być. A może być też tak, że z przyczyn subiektywnych szybciej dostrzegamy i wyraźniej widzimy to, co potwierdza naszą własną teorię. Prawda jest pewnie gdzieś pomiędzy.
Ooo, w kwestii spokojnych rozmów natychmiast staję do rywalizacji. Na pewno nie ma tu nikogo, kto by je lubił bardziej ode mnie. 😆
Nie dlatego zresztą, że jestem bardziej od innych wrażliwy, zrównoważony, czy pokojowy, tylko dlatego, że jak się robi niespokojnie, to ja muszę z gospodarskiej powiności cały czas tkwić przy kompie i gryźć pazury ze strachu, czy za chwilę nie przyjdzie mi rozbrajać jakiejś bomby. 😉
Siódemeczko, czy nie lepiej decyzję, w sprawie tego co ma robić, zostawić Liskowi? 😉
Spotykają się tutaj dorośli ludzie. Dlaczego rozmowę między nimi traktować w kategoriach „mężnego trwania” …? 🙁
Dlatego, że rozmowa odbywa się kolejny raz o tym samym i ja już nie mogę.
Mam prawo chyba pisać do kogoś, bez koniecznosci tłumaczenia.
Bobik w rywalizacji w kwestii spokojnych rozmów. Pod warunkiem, że nie po wyjściu od fryzjera
http://www.obrazky.pl/obrazky/afro-pies-888-OBRAZKY.PL.jpg
🙄 🙄 🙄
Dobranoc 🙂
Siódemeczko, bez nerw. 🙂 Tobie nikt z niczego tłumaczyć się nie każe. Jak masz dość, to możesz pospać na kozetce razem z Mordką. 😆
A jeśli rozmowa odbywa się kolejny raz i wciąż znajduje uczestników, to widocznie rozmawiający jeszcze nie wygadali wszystkiego, co mieli na stanie. 😉
Poza tym nieprawdą jest, jakoby tu zawsze było tylko o antysemityzmie. Czasem jeszcze jest o Kościele. 😈 😈 😈
Pochwalę się nieskromnie, że odnotowałam w ostatnich latach pewne skromne osiągnięcia w dziedzinie przyjmowania różnych rzeczy spokojnie. Natomiast nie jestem zadowolona ze swoich postępów w przyjmowaniu rzeczy pogodnie. Przygnębiły mnie właśnie świeżo pomalowane drzwi do śmietnika (odmawiam przyjęcia do wiadomości istnienia altan śmietnikowych, podobnie jak galerii handlowych). A dlaczego? A dlatego, że zamek nadal się zacina. Zacina się od miesięcy, jest z nim coraz gorzej, wyrzucenie śmieci wymaga, zwykle zbędnego przy takich czynnościach, heroizmu. Zamiast jednak wymienić zamek, pomalowano drzwi; zupełnie, moim zdaniem, niepotrzebnie, zmieniając w dodatku dyskretny mat na intensywnie błyszczący, intensywny kolor.
Przez parę godzin czytałam o tym, jak ktoś robi porządek, a w każdym razie próbuje. W końcu sumienie mnie ruszyło i postanowiłam coś powynosić. W następnej kolejności miałam wynosić do piwnicy, ale teraz się boję – a nuż tam też natknę się na coś przygnębiającego?
Dręczy mnie też inny strach. Kobiety miewają czasem kłopoty z policzeniem swoich butów i torebek, ja nie mogę policzyć nagromadzonych w ciągu kilkunastu lat doniczek – po prostu się boję. Ta liczba, nawet nieznana, mnie przeraża, nazwana wprawiłaby mnie pewnie w przygnębienie na długie tygodnie. Będę dzielna. Umiarkowanie. Pójdę wynieść kolejne doniczki do piwnicy. Nie licząc ich.
😆 😆 😆
Powyższe było do uwagi Bobika o tematyce dyskusji na blogu
Przyłaczę się do vesper
😆 😆 😆 😆
Wiem, Vesper, 😉 moje dylematy śmietnikowo-doniczkowe zasługują co najwyżej na 🙄
Ależ Ago, Twoje dylematy zasługują najwyżej
Twoje dylematy, Ago, zasługują na współczująco-empatyczny uścisk dłoni, połączony z rozumiejącym kiwaniem głową, tylko że nie ma takiej kufy 🙂
Ago, wszystko przez to, że nie masz w domu Kota. Nikt tak wydatnie jak Kot nie potrafi zredukować liczby doniczek. 😎
W tej dziedzinie Psy, niestety, muszą uznać swoją naturalną niższość. 🙁
No, chyba że jakiś doping… 😈
Znalazłam coś do poczytania i obejrzenia. Jeśli uważacie, ze napisane jest tendencyjnie albo nieprawdziwie, nic na to nie poradzę.
Ale bardzo proszę, obejrzyjcie film. Jego druga część pojawia się w lewym górnym rogu okna, kiedy skończy się pierwsza.
Niestety, nie ma plansz początkowych ani końcowych, ale chyba trudno byłoby uznać ten obraz za zmanipulowany.
Boli mnie to, że ktoś wychowuje swoje dzieci w nienawiści do mnie i mojego narodu, w nieuzasadnionym strachu przede mną i moimi rodakami. Żal mi dzieci, które uczy się żyć w nieustającej nienawiści i którym wmawia się, że są nienawidzone w Polsce.
http://turystyka.wp.pl/title,Izraelscy-turysci-jak-widza-Polske,wid,15983212,wiadomosc.html
Wiele mówi scena spotkania izraelskiej dziewczyny z trzema piwnymi dziadkami siedzącymi na murku. Tak rodzi się nienawiść.
Jako potencjalny obiekt tej nienawiści czuję wielki żal.
Indoktrynacja dzieciaków to bardzo wyrafinowana forma przemocy, Bobiku. Nie tylko wobec nich.
Pani Kierowniczko Droga Bardzo Nieustajaco 🙁 bedzie jeszcze okazja pobrykac razem po B., fiknac na Bergmannstr
lub w trojkacik Friedelstr-Maybachufer-Kottbusser Damm
🙂
Torebki i buty 😯 No nie, jeszcze umiem policzyć do dwóch i do pięciu ❗ Doniczek nie liczę. Moja Babcia mówiła „Leży i jeść nie woła” 😉
pod tekstem linki Marka napisala kilka slow Ela Sidi
podsylam Wam linke do jej Blogu:
http://gojka.blog.onet.pl/2013/04/06/serdecznie-witamy-w-obozach-zaglady/
i ponownie polecam jej ksiazke „biala cisza”
Ela Sidi „Biala Cisza”
Muszę przyznać, że Furkot i doniczki koegzystują na parapetach zupełnie pokojowo. Z drugiej strony, jest faktem, że ja mam tylko pięć doniczek, więc większość przestrzeni parapetowej jest we władaniu kota. Z trzeciej strony dyndające phalenopsisy mogą stanowić pokusę, ale nie stanowią 😯 Z czwartej strony, Furkot w ogóle nie ma skłonności niszczycielskich, niczego nie zsikał, nawet drzwi nie podrapał. Krótko mówiąc – mam kota idealnego 😆
Uff, to mam już gotowy plan na wypadek, gdybym wpadła w ostateczną doniczkową desperację: wynajmę ciężarówkę i przewiozę doniczki do siostry, a potem siądę i poczekam, aż je Sila zredukuje, jak rozumiem do skorup. I wtedy radośnie pójdę sobie kupić nowe. 😛
Haneczko, jestem pełna podziwu. Pięć par? Jak to się robi?
Filmy są ilustracją z 2009 roku ze strony Wolna Palestyna:
http://palestyna.wordpress.com/2009/12/10/mlodzi-izraelczycy-rozrabiaja-w-polsce/
Jan Blonski w Biedni Polacy patrza na Getto napisal:
Moze to dzis niejednemu dziwnie zabrzmiec. Ale to przecie
prawda, ze w swoim kraju Polacy najdluzej – i w jakims sensie najblizej – wspolzyli z Zydami. Ale takze czuli sie od tych Zydow bardzo… moze najbardziej? – odlegli. W Polsce takze – chociaz nie za polska sprawa – dokonal sie los europejskiego zydostwa. Dlatego tez wszystko, co dzialo sie miedzy tymi spolecznosciami, zachowuje wciaz wielkie znaczenie, takze dla ludzi, dla ktorych Zyd jest postacia najzupelniej bajkowa, odmiana zelaznego wilka.
Zyd to Inny, inny par excellence, i dlatego polsko-zydowskie porozumienia i nieporzumienia skupiaja w sobie mnostwo problemow religijnych, moralnych, psychologicznych, prawnych spolecznych i w koncu takze politycznych.
Bobikowo wie i skupia sie 🙄
A ile butów można nosić do dżinsów, dwóch wiszących spódnic i jednych wyjściowych portek 🙄 Żeby nie było, mam całkiem sporo „gór” 😎
Krótko mówiąc, trzeba być ćwierćbabięciem 😉 Ago, nie idź tą drogą 😆
Lisku, dziekuje za linke do Bill Ewans , obok znalazlem cala plyte, 53 minuty wypelnione muzyka 🙂 🙂 🙂
A tamta strona jest wykwitem tej strony, o spiskach i kontroli umysłów:
http://wideeyecinema.com/?p=7208
Moze lepiej nie na noc.
Haneczko, kiedy kusząca ta droga… 🙂
A wpisy w komentarzach na stronie podanej przez NIsię mówią wszystko.
A tekst jest autorstwa osoby, z którą swego czasu rozstała się redakcja „Polityki”. Za jakość dziennikarstwa. No comments.
14500 🙂
Oj, ile tu się pokazało, zanim ja napisałam. To sprecyzuję, że to z 22:39 dotyczy linkowanego przez mt7 artykułu z „Przekroju”. Artykuł został tam wydrukowany w 2007 r. „Wolna Palestyna”, jak widzę, przyjęła go z radością.
Siodemeczko, masz racje, komentarze mowia wszystko
A na wp.pl są jeszcze gorsze od onetu. Znany jest ten portal z tego.
Rysiu drogi bardzo nieustająco, tam nie brykałam, mam jeszcze wiele w B. do nadrobienia. Jak słusznie stwierdził Bobik, B. miasto brykalne 🙂
bryku fiku 🙂 🙂
Pani Kierowniczka dzisiaj: Natomiast szczególnie mi się smutno zrobiło, gdy sobie pomyślałam, że w Polsce nigdy nie będzie takiego czegoś jak berlińskie kostki pamięci.
alez sa juz Pani Kierowniczko, slyszalem ze Wroclaw ma, a kostki pamieci ma wiele niemieckich miast, Berlin ponad 3000!!!
tutaj lista kostek pamieci mojej dzielnicy:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Stolpersteine_in_Berlin-Friedenau
Przecież my, tutaj, układamy kostki pamięci. Jestem niesłychanie wdzięczna za każdą, do której dzięki Wam mogę przyłożyć własny okruszek.
Na Wiki piszą, że są we Wrocławiu i Słubicach.
Ale to przecież przed wojną byli Niemcy.
Zresztą nie widziałam we Wrocławiu. Ciekawe, gdzie.
Powaliło mnie…..
W Lubece jest 156 kostek pamięci. Fotografowałam je z mokrymi oczami.
Cóż, ja też. W moich zdjęciach z Berlina trochę ich jest.
Artykulik i komentarze:
http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/363514,to-nie-beda-slady-wyrzutow-sumienia,id,t.html
Z tych komentarzy dokładnie widać, dlaczego tu to nie przejdzie.
Chory kraj.
Przechodzi, Pani Kierowniczko, kropelkami. Ufam kropelkom.
Hm, to prawda, że kropla drąży skałę, ale to niestety baaardzo długo trwa.
Niech trwa, byle dotrwało 🙂
Nawet przy założeniu, że z tego filmu prawda najszczersza bije i że jest on reprezentatywny dla wielu przypadków, nie bardzo rozumiem, co miałby wnosić nowego do dyskusji. Dla skomentowania go trzeba by w gruncie rzeczy powtórzyć wszystko, co już tu zostało powiedziane. Że owszem, problem wycieczek i przygotowania do nich istnieje, że warto by się zastanowić, co można tu poprawić, ale nie wynika z tego ani że wszyscy Żydzi są „antypolonistami”, ani potrzeba stawiania bariery „tu my – tam oni”, itp, itd. Można sobie poczytać do tyłu. 😉
Indoktrynacja dzieciaków nie jest oczywiście czymś, co należy pochwalać, ale w końcu indoktrynowane są w filmie dzieci izraelskie, więc nie jest to żaden dowód na przemoc Żydów wobec Polaków.
A czy młodzi Izraelczycy mogą sądzić, że jadąc do Polski jadą do kraju przyjaznego? Hmm… Tu faktycznie warto spojrzeć na komentarze na pierwszym lepszym forum. Ich kwintesencją może być ten: Muszę przyznać, że też nienawidzę Żydów. Mimo, że nigdy nie miałem z żadnym do czynienia to i tak mam do nich uprzedzenia.
Jasne, dobrze by było, żeby izraelska młodzież wiedziała, że nie wszyscy Polacy, itd. Tylko że ja tutaj wróciłbym do tych niejednokrotnie przeze mnie wspominanych własnych piersi i najpierw o nie bym zadbał. 🙄
Na dusze zbolala najlepsze:
Randka z Barnaby w Midsommer oraz XFactor,
kalmary pokrojone w pierscionki i rzucone na poltorej minuty do woka z olejem, czosnkiem i bardzo ostrym chili;
cuba libre z duza iloscia lodu;
malosolne;
resztki czekoladowych trufli zostawionych przez goscia,
centralne ogrzewanie na caly regiulator,
kwiaty w wazonie,
nie odbieranie telefonow,
unikanie jak ognia niektorych wpisow na blogu
Tomorrow is another day.
Bobiku, ja tu jestem od truizmów, więc i teraz nie poskąpię 😉 Z mojego długoletniego doświadczenia wynika, że wycieczki, skądkolwiek, są takie, jak ich opiekunowie. Nie zapomnę pilotki, która gapiąc się na doskonale widoczną, spytała z wytrzeszczem „To jest katedra?”. Wiedzieć gdzie, po co i co się chce pokazać i przekazać.
Ziołowy indyk, mirabelkówka, w wazonie czerwony ognik 🙂
14503 won
Kwiaty w doniczkach, 😉 w tym trzy nowe kwitnące, chili w lodówce, jeszcze nie wiem, w co trafi, campari z sokiem pomarańczowym, ciepły pled. Czekoladki oglądałam w internecie, jutro może się po nie wybiorę – z trufli wybrałam jogurtowe i adwokatowo-waniliowe. Bobiku, ten sklep z czekoladkami, w którym byliśmy, chyba zniknął z Krakowa. 🙁
Mirobelkowka? Hmmm. Brzmi nie najgorzej.
Co do „Wolnej Palestyny”, portal, który wybija jako swoje credo takie słowa
„Antysemityzm to postrzeganie żydów takimi, jakimi są, miast takimi, jakimi chcą być postrzegani”.
chyba ostrzegł ewentualnego czytelnika w co może on za chwilę wdepnąć?
Campari z sokiem pomaranczowym zyskuje na dodatku ginu. Ja kto ma gin.W przeciwnym razie mozna odnowic cuba libre poki lod nie stopnial.
Mordko, brzmi, ale muszę jeszcze nad nią przyszłorocznie popracować 😉
http://www.2drink.pl/wp-content/uploads/2011/05/cuba-libre.jpg
Szklanka akurat malo ciekawa. Otherwise ujdzie.
Luj zelżał. Dzisiaj jutro do trzeźwej roboty. Dobranoc 🙂
Haneczko. mam z nieskazitelnego zrodla (E.) ze tegoroczne mirabelki, szczegolnie te wyhodowane we Francji sa something else! Sam jeszcze nie probowalem.
Muszę spróbować tej wersji wzmocnionej ginem. Ale zanim się wybiorę po gin, próbuję wybrać jakiś przepis na dynię. Dostałam w prezencie, a nigdy nie miałam z nią do czynienia, nie w charakterze kucharki. Uwielbiam zupę – jak ktoś zrobi. 😳
Chętnie służę przepisem na zupę z dyni
Bo dynie sie wybitnie nadaja na zupe. Odrobinka kurkumy je rozwesela. I jeszcze z wierzchu pozna posypac lekko obsmazonymi pignolami.
Vesper, bardzo poproszę! Studiuję właśnie enty przepis na zupę i nie wiem, na który się zdecydować.
Zapodałam wyżej wpis osoby z Izraela, zorientowanej, jak teraz wyglada organizacja wycieczek.
Nie obejrzę tych filmów dzisiaj, widziałam tylko kawałek.
Gdybym lubił dynię, zrobiłbym z niej zupę z mlekiem kokosowym i imbirem, skropioną olejem z pestek dyni.
Aż szkoda, że nie lubię, tak smacznie to brzmi. 😉
O, Łajza też o zupie. 🙂
Kokosowe mleko tez sie bardzo nadaje. I imbir.
Mirabelek właśnie się przed chwilą nażarłem. Myślicie, że zdążą sfermentować, zanim pójdę spać? 😎
Zupa z dyni z mlekiem kokosowym i imbirem? A może na kurzym rosołku z zeszkloną cebulką, czosnkiem, z dodatkiem curry prażonymi pestkami dyni i olejem z pestek dyni. Ja tak robię i nawet wybrednym Francuzom smakuje …
Do tego obowiązkowo grzanki z masłem czosnkowym.
Martwiłam się, że mam dynię – teraz się martwię, że tylko jedną. 😆 https://plus.google.com/photos/118060386314817127123/albums/5923621231624345393?authkey=CKjTrezupsrJ7wE Dobranoc. 🙂
Poszło. Zajrzyj na pocztę, Ago.
Dynia rzecz spora. Na pewno da się z niej zrobić dwie, albo i trzy zupy. 🙂
Ago, są dynie i są Hokkaido. Ty masz Hokkaido, królową dyń.
Jest bardzo malo warzyw za ktorymi nie przepadam, wlasnie za dynia miedzy innymi (drugie to jarmuz). Ale przywiazalam sie do dorocznego pumpkin pie na swieto Dziekczynienia. Dynia dobrze sie miewa z jablkiem, gruszka, orzechami, biala czekolada, serem kremowym (pumpkin cheesecake). Zupa dyniowa w wersji Marka pewnie by mi najbardziej odpowiadala, a z nadmiaru dyni muffinki dyniowo-orzechowe i sernik dyniowy z biala czekolada (i bita smietana). Pestki z dyni bardzo lubilam, a oleju z dyni jeszcze nie probowalam. Ponoc jest to przysmak austriacki.
Jarmuz zas (to chyba kale po ang) dodaje czasem do takiej zupy fasolowej albo soczewicowej, ale wciaz smakuje dla mnie jak gorzka trawa. Co ciekawe, jest takie wloskie wczesnowiosenne warzywo, ktore tez smakuje jak gorzka trawa, ktore uwielbiam na cieplo i zimno (w kanapce).. ale to nie jarmuz.
mysle o takich zaslonach do salonu:
https://secure.designerfabrics.ca/shop/scripts/prodView.asp?idproduct=25165
Mysle tez o jakiejs deklaracji programowo-pogladowej, ktora by mnie wylaczyla z debaty o szukaniu prawdy gdzie jej nie ma, czyli po srodku.
Dobranoic.
herbata 🙂
napisali – niedziela slonce
sa chmury bez deszczu
🙂
szeleszcze 😀
Ago, piekna Hokkaido, stan staly zozna zamienic w plynny (gesty, kremowy), powodzenia w czynie 🙂 😀
Dzień dobry. 🙂
Rysiu tak głośno szeleści, że aż u mnie słyszę.
No może nie gazetę, ale pociągi jadące do Berlina (i nie tylko) słyszę.
Pierwsza kawa, co by tu do niej? („A do kawy jajecznicę….”)
http://wojciechlemanski.natemat.pl/74895,pasterz-ktory-zgubil-owce
Dzień dobry 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=Pqaxe5o2Apo
Dzień dobry 🙂
Kawa i jajecznica ….. 🙄
Zaczęło się od tego, że do jajecznicy,
dostał się, nie wiedzieć jak, kawy dzban.
I wszystkie wątki nagle przestały się liczyć,
i wszystkie nagle przeszły na dalszy plan. … / z ” Alinki” zespołu Pogodno
Słońce za chmurami. W L jak w B. Jaki ten świat podobny do siebie. Wszędzie szelest
Dzień dobry.
Zdecydowanie zupa z dyni z mleczkiem kokosowym i imbirem. I czerwonym pieprzem do miłego rozgryzania 🙂 I uwentualnie z listkami kolendry – wiem, że nie wszystkie lubieją, dla mnie to w tajskopodobnych potrawach jak kropka nad i.
No, ale teraz idę na hotelowe śniadanko 🙂 A potem na rodzinę Breughlów 🙂
Kot 00:15 ma rację może nie co do wszystkiego (kalmary), ale z pewnością co do Barnaby’ego – nie wiedziałam, że to jeszcze idzie 😉
haneczka @23:50
Ja wiem, że nie dotrwam.
Kot ma ZAWSZE racje. Az glupio czasami…. 😈
Dzień dobry 🙂
U nas jest tak, że Barnaby zwykle w weekend gdzieś tam idzie, tylko trzeba wyczaić, o której godzinie i na którym programie.
Też mi dobrze robi na duszę. I krewety. I befsztyk (jedno i drugie z dużą ilością sałaty). I bilet na samolot do zrealizowania w ciągu najbliższego miesiąca. 🙂
Ryś słońce i tutaj wybrykał. A może wyszeleścił. 😀
Jak na pobożny blog, przy niedzieli, przystało 😉
http://liturgia.wiara.pl/doc/1705546.AAAAA-Boga-zatrudnie
oczyscilem ksiegarnie i antykwariaty w Sz. z ksiazek, ledwo co zmiescily sie do bagaznika 8) ale najbardziej ucieszylem sie z
Ida Fink „Wiosna 1941”
Zbior opowiadan, w wiekszosci z wydanego przez londynski „Aneks” „Skrawek czasu”
Dziesiaty mezczyzna jest w wydaniu londynskim….
„Pierwszy wrocil stolarz Chaim. Przyszedl pod wieczor od strony rzeki i lasow, nie wiadomo skad i od kogo. Ci, co widzieli, jak szedl wzdluz brzegu, nie od razu odgadli, kto to taki. Bo i jak?
Dawniej byl rosly i barczysty, teraz zmalal i wysechl, ubranie w strzepach, a najwazniejsze – brak twarzy. Stolarz Chaim nie mial twarzy. Pokrywal ja bujny las zarostu, gaszcza wijace sie i czarne. Nie wiadomo jak odgadli, ze to on. Patrzyli z wysoka, ze skarpy nad rzeka, jak ciezko szedl i jak zblizywszy sie do pierwszych domow dolnego miasta przystanal i zaczal spiewac.
Mysleli, ze zwariowal i dopiero ktos bardziej biegly odgadl, ze nie byl to spiew, tylko modlitwa zydowska na zawodzacej nucie, jaka dawniej slychac bylo w piatkowe wieczory z boznicy, wybudowanej sto lat temu, a spalonej teraz przez Niemcow. Boznica stala w dolnym miescie, cale dolne miasto bylo zydowskie i przedtem, i za Niemcow, a jakie bedzie ono teraz, kiedy Zydow zabraklo, nie wiedzial nikt. Stolarz Chaim byl pierwszym, ktory wrocil.
Nad miasteczkiem stal jeszcze ciemny zarys pozaru, swad wisial w powietrzu, szare mgly snuly sie nad spalonym przez Niemcow rynkiem. Wieczorem, kiedy wiesc sie rozeszla, przed domem Chaima zebralo sie sporo ludzi. Jedni przyszli przywitac, inni popatrzec, inni jeszcze sprawdzic, czy to prawda, ze sie uchowal.
Stolarz siedzial na schodkach przed domem, drzwi domu zabite byly gwozdziami. Nie odpowiadal na pytania i pozdrowienia. Opowiadano potem, ze w lesie na jego twarzy swiecila oczy niewidzace, jak u slepca. Siedzial i patrzyl przed siebie, nie widzac nikogo. Jakas kobieta postawila przed nim miske kartofli i rankiem zabrala ja nie tknieta.
Po czterech dniach wrocil nastepny. Byl nim dzierzawca pobliskiego folwarku, ktory przezyl w lesie dzieki pomocy swego ekonoma. Ekonom przywiozl dzierzawce furka, w bialy dzien. Na wpol lezacego, starego czlowieka podpieraly snopki slomy. W odroznieniu od stolarza mial twarz bielutka jak oplatek, co wszystkim wydalo sie dziwne u czlowieka, ktory tyle czasu zyl na swiezym powietrzu.
Schodzac z furki dzierzawca zachwial sie i runal jak dlugi na ziemie, co przypisano nie tyle slabosci, ile wzruszeniu. Rzeczywiscie zdawac sie moglo, ze calowal prog swego domu dziekujac Bogu za ocalenie. Ekonom pomogl wstac i wspierajac ramieniem wprowadzil do sieni.
Potem, przez tydzien nie wrocil nikt. Miasteczko czekalo w napieciu, ludzie snuli domysly.
Swad spalenizny ustapil pod naporem wiatru i dni nastaly przezroczyste, wiosna rozkwitla gwaltownie, jak przystalo na pierwsza wolna wiosne. Drzewa puscily paki. Przylecialy bociany.
Po dziesiaciu dniach przyszlo trzech: kupiec blawatny i dwaj handlarze zbozem.
Pojawienie sie kupca wprowadzilo pewien zamet w domyslach i obliczeniach, gdyz wiadomo bylo, ze wywiezli go tam, skad nie bylo powrotu. Wygladal jak przed wojna, moze odrobine przytyl. Na pytania odpowiadal cierpliwie, z usmiechem, ze wyskoczyl z transportu do Belzca, i ukrywal sie na wsi. U kogo sie ukrywal i w jakiej wsi, powiedziec nie chcial. Mial na twarzy ten sam usmiech, co przed wojna, kiedy stal za lada i sprzedawal kretony i perkale. Ten usmiech nie schodzil z jego twarzy i dziwil wszystkich u czlowieka, ktoremu nie zostal nikt z rodziny.
Handlarze zbozem spali trzy doby jak zabici. Lezeli na podlodze przy niedomknietych drzwiach, jak gdyby sen ich powalil w momencie, kiedy przekroczyli prog mieszkania. Ich buty z cholewami oblepione byly gruba warstwa zaschlego blota, ich twarze obrzmiale. Sasiedzi slyszeli, jak w nocy krzyczeli przez sen.
Handlarze spali jeszcze, kiedy wrocila pierwsza kobieta, nie rozpoznana przez nikogo. Dopiero, kiedy dopadla domu nauczyciela i zaniosla sie glosnym placzem, zrozumiano, ze to jego zona. Zrozumiano, lecz nie rozpoznano, tak dobrze ukryta byla pod postacia zebraczki. Zebrala pod kosciolami i cerkwiami, wedrowala po odpustach i jarmarkach i wrozyla z reki. To byl jej schron. Spod kraciastej chusty wyzierala sterana twarz wiesniaczki. Pytano ze zdumieniem: To pani? To ja – odpowiadala swoim niskim, szorstkim glosem. Tylko glos zostal ten sam, co dawniej.
Bylo ich wiec szescioro. Dni biegly, ogrody obrastaly zielenia.
Ostrozni sa – mowiono – czekaja, az front ruszy, gdyz front stal juz dlugo w miejscu i w ciszy, ktora zapowiadala ofensywe.
Ale nawet wowczas gdy ofensywa ruszyla i front jednym skokiem przeniosl sie daleko na zachod, wrocilo tylko kilka osob.
Furmanka przywiozla lekarza, ktory przez dziewiec miesiecy lezal w dole wykopanym pod obora pacjentki-wiesniaczki i nie umial jeszcze chodzic. Z bunkra w lesie wrocil buchalter z synem i fryzjer z zona. Fryzjer odznaczajacy sie niegdys grzywa rudych wlosow, byl teraz lysy jak kolano.
Co dzien pod wieczor kupiec blawatny wychodzil z domu i szedl w strone stacji kolejowej. Zona wraca dzis – objasnial pytajacych. Pociagi jeszcze nie kursowaly.
Dzierzawca folwarku, czlowiek pobozny, coraz czesciej wystawal w oknie. Wypatrywal dziesiatego mezczyzny, zeby czym predzej odprawic na gruzach synagogi modly za pomordowanych.
Dni biegly i biegly, wonne, jasne. Pociagi zaczely kursowac.
Ludzie w miasteczku przestali snuc domysly i obliczenia. Blada jak oplatek twarz dzierzawcy coraz rzadziej majaczyla w oknie.
Jedynie kupiec blawatny nie zaprzestal wedrowek na stacje kolejowa. Stal tam cierpliwie, z usmiechem na twarzy. Nikt juz na niego nie zwracal uwagi.”
kupic nowe wydanie i przeczytac KONIECZNIE 🙂
Wiele lat temu Stara zdazyla poznac Ide Fink i byla nia dosc oczarowana. Aneks ja wydawal.
Przeczytalem wczorajsza dyspute.
Lisku, w moich oczach odbylas ciezka pokute w Dzien Pokutny.
Siodemeczko, twoim zrozumieniem mozna by kilka Kotow obdzielic. Chwala Ci za to!
Piesku-saperze, tej bomby tak latwo nie da sie rozladowac. Zastep saperow powoli rosnie, a ta bomba-zaraza i tak wcale nie ma zamiaru przestac wybuchac.
Bobiku, czy ta franca w komputerze dala sobie spokoj?
Dora, (23.21)
Chory kraj.
Jestem integralna częścią tego kraju. Diagnozę już mi postawiłaś 😯
Może teraz coś na temat kuracji? 🙄 😉
Jest taki buddyjski wierszyk:
Ja jestem ja,
ty jesteś ty,
jeżeli się spotkamy,
to dobrze.
Parafrazując:
Niemcy to Niemcy,
Żydzi to Żydzi,
Polacy to Polacy.
Jeżeli się spotkają,
to dobrze.
Jeżeli potrzebują czasu,
dajmy im czas.
Nie utrudniajmy spotkania
swoją niecierpliwością.
Przyjemności na wystawie 🙂
Przeczytalem wczorajsza dyspute.
Lisku, w moich oczach odbylas ciezka pokute w Dzien Pokutny.
Jako jedna z dyskutantek czuję się wywołana do tablicy. Bardzo nie chcę przekroczyć czyichś granic, a wczoraj padło stwierdzenie o „mężnym trwaniu” Liska, dziś o „ciężkiej pokucie” Liska. Lisku, czy w Twoim odczuciu nasza wczorajsza rozmowa była ciężką pokutą, wymagającą mężnego trwania? Odniosłam inne wrażenie, ale może mylne.
Kontakt z mediami „niekatolickimi” jeszcze nie jest oblozony klatwa…
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/abp-michalik-wlasciwie-uzywane-media-sluza-rozwojowi-czlowieka/vnhz3
Jagodo (12:09), Dora tez jest integralna czescia tego kraju.
Bobiku, możesz wykursywić pierwsze dwa zdania? Coś mi nie wyszło.
@ lisek
Dokładnie to chciałam powiedzieć.
Vesper, nasza wczorajsza rozmowa byla rzeczowa, pobudzajaca do myslenia, nie zmuszajaca do niczego, pozwalajaca tezy postawic, przyjrzec im sie, zgodzic sie z nimi lub nie. Lubie takie rozmowy, uwazam je za pozyteczne i uzdrawiajace. Inna sprawa jest to ze rozmowy na te tematy zawsze sa dla mnie pewnym wysilkiem emocjonalnym, ale to nieuniknione i dobra rozmowa jest dla mnie tego wysilku warta 🙂
Dora,
czyli obie jesteśmy chore 😉
Pytanie czy można u nas zdiagnozować identyczne jednostki chorobowe? 🙄
Vesper, nie stoj niepotrzebnie przy tablicy. Mialem na mysli tylko to, ze mnie samo czytanie kosztowalo „pewny wysilek emocjonalny”, Liska prawdopodobnie kosztowalo to ciut wiecej.
Meki, cholerstwo w kompie nie da spokoju, póki mu Fritza nie wymienię. Powinien jutro albo pojutrze przyjść. 🙄
(12:52 c.d. ) I jesli bedzie okazja, z przyjemnoscia bede ja kontynuowac.
Meki, taka jest natura tematu. I im wiecej sie o nim mowi w rzeczowy sposob, tym emocji i wysilku robi sie mniej. 🙂
Współczucie i podziw dla Liska bierze się, jak sądzę, z tego, że jako jedyna tutaj przedstawicielka Izraela musiała sama „odpowiadać” za cały kraj i za żywota. Na pewno łatwe to nie jest, więc męstwa Liskowi nie odmawiajmy. 🙂
Ale oddanie cesarzowi, co cesarskie, wcale nie musi być skierowane przeciwko tym, co dyskutowali. 😉
slonce swieci 🙂
zaraz przyjdzie stonka, bedziemy testowac nowy balkonowy rozen
(podobno nie dymi) 😀
fajny jest poczatek jesieni w B. 😆
Nie musiala tylko chciala 🙂 A dobre rozmowy na trudne tematy sa nieczeste.
Jagodo, po zastanowieniu nie jestem do tej parafrazy (12.09) przekonany. Żydzi to Żydzi, Polacy to Polacy… A gdzie ci, którzy są i Żydami, i Polakami? Gdzie nasz Młody, który mówi „jestem Polakiem, ale Niemcem trochę też”? Gdzie miejsce na – coraz częstszą w dzisiejszym świecie – tożsamość transkulturową?
Samo istnienie takiej tożsamości unaocznia pewną sztuczność podziałów wg. narodowych czy etnicznych kryteriów. Możemy się w dyskusjach psługiwać tymi kategoriami dla wygody, ale warto mieć świadomość, że mapa to nie terytorium. 😉
Okej, Lisku, chciała i trwała, jak powiedziała pewna pani, wychodząc od fryzjera ze świeżą ondulacją. 😆
Oni są w dalszej części parafrazy. Tak mi się wydaje.
Jeżeli się spotkają,
to dobrze.
Jeżeli potrzebują czasu,
dajmy im czas.
Nie utrudniajmy spotkania
swoją niecierpliwością.
Są, to dobrze. Sami trafili. Jeszcze nikogo tam nie dało się zagnać siłą, większość nigdy nie dojdzie, bo za głupia. Trudno, takie życie.
Czytam sobie, trochę się dziwuję, trochę podziwiam. 🙂
Bobiku,
wszelkie porównania, parafrazy, metafory i inne etcetry mają się do realu, tak jak mapa do terenu, który przedstawia. Dają pojęcie kierunku … Pod warunkiem, że się je potrafi czytać 😉
Ja mam kłopoty 👿 Ale mając mapę mogę zawsze zapytać mądrzejszego ode mnie, pokazując paluchem miejsce, o które mi chodzi. A dobry człowiek, świat jest pełen takowych, machając rękami, rysując kreski butem na piasku, pomaga mi znaleźć kierunek 😆
A o skrótowej konwencji wypowiedzi blogowych, to sam napisałeś najładniej 😎
Wodzu i Jagodo, chodzi mi o to, że już na wstępie ta parafraza nieprawdziwie opisuje i „ustawia” sytuację. Między „ja” i „ty” są i powinny być jasno określone granice (których nawet empatia nie unicestwia). Między Żydami, Niemcami, Polakami, Turkami, Kurdami, itd. takich jasnych granic nie ma i według mnie nie powinno się ich zbyt wyraziście zakreślać, bo ani rzeczywistości to nie odbija, ani spotkań nie ułatwia.
Tak już całkiem praktycznie: jak Dora albo Mordechaj mają powiedzieć „Żydzi to Żydzi, Polacy to Polacy”? I na czym w ich przypadku miałoby polegać spotkanie jednych z drugimi?
Zgadza się, nie ma, nie powinno się zakreślać, nie ułatwia, ale nie mówimy o bytach idealnych, tylko o rzeczywistości. Kompromis taki.
Właśnie w rzeczywistości tych granic często nie ma, Wodzu.
Ale ja to zauważyłem tylko dla porządku, nie żeby się kłócić. 🙂 Bo chętnie bym się emocjonalnie odprężył i choć na chwilę ciężkim i napiętym tematom uciekł. 😉
A na odprężenie, jak wiadomo, nie ma jak trochę horroru, o który już zadbałem w nowym wpisie. 😀
wszelkie porównania, parafrazy, metafory i inne etcetry mają się do realu, tak jak mapa do terenu
Mysle ze wlasnie nie, wiekszosc analogii jest w ten czy inny sposob nietrafna.
Bobiku,
a kto powiedział, że będzie łatwo? 😯 🙄
Życie jest jednym wielkim paradoksem 👿
A każdy z nas nosi w sobie całą masę subtożsamości. Nie wszystkie są używane w tym samym czasie i do tych samych celów. Dojrzałość i odpowiedzialność pozwala używać właściwej we właściwym czasie i okolicznościach 😎
Tyle, że czasem życia nie starcza żeby dojrzeć 😉
Daukszewicz napisał, że prawda jest jak dupa, każdy ma własną (proszę nie banuj Daukszewicza 😉 )
Podzielam jego zdanie.
Jedyne co nam pozostało, jeżeli chcemy się z sobą dogadywać, to uważne słuchanie swoich prawd. Nawet jak bywa to trudne i bolesne.
Od dekretowania prawd najprawdziwszych i ubogacania innych swoim zrozumieniem są instytucje, głównie religijne. Efekty znamy.
Mordechaj chetnie sie spotka z Mordechajem, a nawet powie mu aby sie odpinkwolil i pilnowal wlasnego nosa. 🙄
Nie święci mapy lepią 😉
Ja bym powiedział, Lisku, że metafory czy analogie często trafnie obrazują to, co autor chciał powiedzieć, ale rzeczywistość już niekoniecznie. 😉
To prawda, Kocie, czasem najbardziej upierdliwym towarzystwem jest swoje własne towarzystwo 👿
I nie da się odpinkwolić, przynajmniej na trzeźwo 😉
Odmeldowuję się 🙂
Nie wierzę, Mordko. Mordechaj miałby tak bez szacunku do Mordechaja…? 😯 😈
I zeby zwiekszyc rozdwojenie jazni… Ale to tylko w pilce noznej. I w WB. Gdzie indziej zadnych, B. bron, klopotow nie ma!
http://okonski.blog.onet.pl/2013/09/12/slowo-na-z/
😆 😆
To jest tym bardziej ciekawe, że ów „yid” jest po prostu słowem „Żyd” w języku jidysz…
Podobnie jak w Polsce niektórzy uważają już słowo „Żyd” za obelgę. Słowo, które jest przecież neutralne.
To Tobie, Doro, dedekuje
http://www.polish-jewish-heritage.org/pol/RYTM_Julian_Tuwim.htm
A zeby bylo mniej lirycznie
http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/2013/09/13/ach-franciszek-pol-roku-nowego-pontyfikatu/
A kto zalsnil optymizmem pod Szostakowiczem? Nasza Kicia oczywiscie! Tylko zapomniales, Mordko, o wypowiedzi Bonieckiego, cos w rodzaju: Jak mowi to Papiez to w porzadeczku, Lemanski powiedzial to samo – a przeciez sie nie umawiali.
Szostkiewiczem, nie Szostakowiczem. Adam do bycia wielkim kompozytorem rosyjskim nie aspiruje 😉
Przepraszam za literowke. Tylko jedna? Nie wierze!
Jesli sie jeszcze pod ten wpis zaglada, to ciekawi mnie czemu dziwuje sie Wodz (13:22) … 🙂
Chcialem Ci tylko, Doro, i calemu Dobremu Towarzystwu wyjasnic, ze zgadzam sie Julianem i jak chce to moge byc psem i kotem jednoczesnie.
Jak juz nam na F. zeszlo, to nie daloby sie przytoczyc w koszyku listu do niego?
Ja się tylko trochę dziwowałem, lisku, bo właściwie jestem przyzwyczajony. Tak ogólnie, w jakie rejony można skręcić, gdy ktoś użyje figury retorycznej, skrótu myślowego, takie różne, jak to przy wymianie poglądów. Gdzie jak gdzie, ale tu można by założyć dobrą wolę drugiej strony. 🙂
Tz., powinnam byla zalozyc a nie zalozylam… ? 😳 🙂
No cóż, wszyscy powinni. Tak dyplomatycznie się wykręcę. 😛
Bez „”zalozenia” nawet miauknac w dyskusji nie warto. Wiec zakladam, Lisku, ze zalozylas.
A jak nazywa sie lisia mowa? Bo to przeciez nie miauczenie ani nie szczekanie?
Nie, Lisku, bardzo założyłaś. 🙂
WW chodzi raczej o to, ze osoby bywające tu powinny znać się na tyle, że nie powinny sobie ciągle tłumaczyć, co mają na myśli.
Wodzu, I promise to bear it in mind 🙂
Meki, liski popiskuja, mrucza lub poszczekuja w zaleznosci od sytuacji. A tu kuzynka ladnie spiewa (ja spiewam mniej ladnie, ale za to mam wieksze uszy 😀 )
http://www.youtube.com/watch?v=S7tThIC42xQ
Czy z dobrą wolą jest jak z dobrymi chęciami?
Też się nimi dobrze brukuje?
Lisku, sliczne!
Piekny spiew! A ta twoja mala siostrzyczka w koszyku musi byc bardzo do Ciebie podobna. Ogon – pycha.
I tyle zainteresowania. I do dyskusji gotowa.
Stokrotne dzieki za ten rodzinny album.
Siodemeczko! Dobra wola nadaje sie tylko na tapety. Ognioodporne ze wzgledu na pomieszczenie.
WW sam się wytłumaczył (?).
Nie dziwota, ze jest prawnikiem.
Kto tu jest prawdziwkiem i gdzie go można kupić na kilo?
Andsolu, nie moze byc muchomorek, co od srodka az po brzegi ma wspaniale wielkie piegi?
Piegi uwielbiam, ale na paniach.